NRW: WfbM - Ende nach Eingangsbereich weil kein Mindestmaß

Unsere Kinder werden älter, verlassen die Schule und auch oft das Elternhaus. Wie sehen die Perspektiven für behinderte Jugendliche und junge Erwachsene aus? Wo können sie arbeiten? Wo finden sie geeignete Wohnformen? Hier können sich Eltern austauschen und informieren!

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Mikah
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NRW: WfbM - Ende nach Eingangsbereich weil kein Mindestmaß

Beitragvon Mikah » 09.11.2018, 16:55

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat NRW ja wohl als einziges Bundesland keine Tagesförderstätten - dafür dürfen alle in die Werkstatt.

Seit September ist unser Sohn im Eingangsverfahren des HPZ. Wir wurden bereits bei der Einstellung gewarnt, dass dieses Jahr zum ersten Mal die Agentur für Arbeit nicht mehr "mitspielen" würde und am Ende des Eingangsverfahrens zu dem Schluß kommen könnte, dass kein Mindestmaß an wirtschaftlich verwertbarer Arbeitsleistung vorliegen würde. In diesem Fall könnte er aber nicht mehr in der Werkstatt bleiben, da das HPZ nur Menschen mit einer Ausbildung aufnehmen darf.

Es kam natürlich, wie es kommen musste und jetzt stehen wir zwischen den Stühlen. Das HPZ rät uns gegen die Agentur für Arbeit zu klagen, die Agentur sagt: "Das HPZ darf ihn auch ohne Ausbildung einstellen".

:evil: :evil: :evil:


- Weiss jemand mehr darüber?
- An wen wendet man sich am besten für eine objektive Beratung?
- Gibt es in NRW Alternativen zur Werkstatt?
- Gibt es Familien in ähnlicher Situation, mit denen man sich zusammentun kann?

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monika61
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Beitragvon monika61 » 11.11.2018, 12:16

[quote="Mikah"] Wenn ich das richtig verstanden habe, hat NRW ja wohl als einziges Bundesland keine Tagesförderstätten - dafür dürfen alle in die Werkstatt.

quote]

Hallo Mikah,

ja, das hast Du richtig verstanden.
Das NRW-Modell... :?

Allerdings scheint das was Du beschreibst aber schon eine Steigerung zum Negativen zu sein. Es wurde schon seit Jahren bemängelt das es in NRW wesentlich einfacher ist schwerstbehinderten Menschen eine Kündigung aus zu sprechen. Dazu gibt es auch Gerichtsurteile:

ZITAT von Inge:

..."Eine weiteres Problem zeigt das Urteil des LAG Düsseldorf vom 11. November 2013 (Az. 9 Sa 469/13). Dort wird deutlich, dass Menschen mit einem hohen Pflege- und Betreuungsbedarf wesentlich schneller aus einer WfbM als aus einer Tagesförderstätte ausgeschlossen werden können. Wie das Gericht im Urteil mehrmals betont, würde das Problem einer Kündigung nicht auftreten, wenn der Betroffene eben nicht in einer WfbM, sondern in einer Tagesförderstätte im Sinne des § 136 Abs. 3 SGB IX wäre. Dort müsste ggf. der Personalschlüssel dem Bedarf des Betroffenen angepasst werden. Das gilt aber nicht für die WfbM als Instrument der Teilhabe am Arbeitsleben!"....

Kompletter Beitrag von Inge:
https://www.REHAkids.de/phpBB2/viewtopi ... il#1949901


Inge Rosenberger und Gisela Maubach haben hier viel zu dem NRW Modell berichtet. Diese Zwei haben ein unheimliches Hintergrundwissen und weisen sehr genau auf die Nachteile hin. :?

Man findet von Gisela Maubach und ihrem Kampf um ein Persönliches
Budget (für eine andere Tagesstruktur) viele Beiträge, auch hier im
Forum zB:
https://www.REHAkids.de/phpBB2/viewtopi ... ch&start=0


Hier in dem Thread gibt es viele Infos und Links (wenn leider auch nicht mehr alle funktionieren) zu dem Thema:
https://www.REHAkids.de/phpBB2/ftopic12 ... asc-0.html

https://www.REHAkids.de/phpBB2/viewtopi ... ll#2098830


LG
Monika

Mikah
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Beitragvon Mikah » 11.11.2018, 17:14

Vielen Dank Monika!

Dann werde ich mich durch Deine Links mal durcharbeiten - über die Suche hatte ich nichts brauchbares gefunden - außer dass das NRW-Modell schon seit Jahren problematisch ist.

Das perfide ist, dass ich im Moment noch gar nicht weiss, wer denn hier der Böse ist: Die Agentur für Arbeit, weil sie meinen Sohn nicht in der Lage sieht ein Mindestmaß an "Arbeit" zu leisten - oder die Werkstatt, die mir sagt die Agentur für Arbeit ist hier der Böse, obwohl ich nicht verstehe, warum mein Sohn mit einer "Ausbildung" bleiben darf und ohne nicht. Praktisch macht das keinen Unterschied - außer dass die Agentur für Arbeit während der "Ausbildung" mehr zahlt, als der LVR.

Wahrscheinlich liegt das Haupt-Problem aber in der Politik begründet, die für mehrfach-schwerstbehinderte keine adäquate Tagesstruktur schafft.

monika61
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Beitragvon monika61 » 11.11.2018, 19:31

Hallo Mikah,

vielleicht auch interessant:
https://elerbeki.wordpress.com/2015/12/ ... ur-in-nrw/

https://elerbeki.files.wordpress.com/20 ... asangm.pdf

https://elerbeki.files.wordpress.com/20 ... rwangm.pdf



10.10.05
…"Eine Besonderheit In Nordrhein-Westfalen ist, daß es keine Tagesförderstätten wie in anderen Bundesländern gibt. Ein wesentlicher Grund dafür ist der Grundkonsens zwischen Rehabilitationsträgern und den leistungsanbietenden Einrichtungen. Danach gilt, daß allen Menschen, ungeachtet von Art und Schwere ihrer Behinderung, die Teilnahme am Arbeitsleben offen steht. Dabei ist in jedem Einzelfall zu prüfen, welche Voraussetzungen in personeller und sächlicher Ausstattung zu treffen sind, damit diese Teilnahme am Arbeitsleben differenziert möglich wird. Mit den Rehabilitationsträgern gelingt es, solche Rahmenbedingungen zu vereinbaren, die für die Teilnahme am Arbeitsleben in der Werkstatt erforderlich sind. Die wenigen Ausnahmen bestätigen nur die Regel. Grundlage war und ist dabei die individuelle Bemessung des Personalbedarfs, der für schwerstbehinderte Menschen über den üblichen Personalschlüssel von 1:12 hinausgeht. Mit Hilfe von zusätzlich notwendigem Fachpersonal (Zusatzpersonal) und unter Schaffung entsprechender Voraussetzungen gelingt es, auch und gerade für diesen Personenkreis die Teilnahme am Arbeitsleben sicherzustellen"...
https://www.bagwfbm.de/article/326

Hier noch das von Inge angeführte Urteil im Volltext.
Die Gründe zum Urteil sind interessant hier zu dem Thema zB:


…"80 Die Werkstatt ist nach § 136 Abs. 1 SGB IX eine Einrichtung zur Teilhabe am Arbeitsleben. Neben der Arbeitsleistung werden dort für den behinderten Menschen auch psychosoziale Leistungen und medizinische und pflegerische Versorgung vorgehalten. Hauptzweck ist die Eingliederung in das Arbeitsleben (GK-SGB/X., § 136 Rz. 19ff; Kossens/Vonder Heide/Maaß, § 136 Rz. 5). Dabei definiert § 136 Abs. 2 SGB IX den ausgeschlossenen Personenkreis. Nicht werkstattfähig sind Personen, bei denen trotz angemessener Betreuung eine erhebliche Fremd- oder Selbstgefährdung zu erwarten ist oder bei denen das Ausmaß der Pflege und Betreuung die Teilnahme am Berufsbildungsbereich dauerhaft nicht zulassen."...

…"81 Der Förder- und Betreuungsbereich nach § 136 Abs. 3 SGB IX hingegen richtet sich an behinderte Menschen, die die Aufnahmevoraussetzungen nach § 137 nicht (mehr) erfüllen, weil ein nicht zu bewältigender Pflegebedarf besteht oder deren Leistungsfähigkeit kein Mindestmaß an Arbeitsleistung im Arbeitsbereich der Werkstatt erwarten lässt. Bei dieser "Gruppe" handelt es sich nicht um eine Schwerstbehindertengruppe innerhalb der Werkstatt, sondern um eine eigene von der Werkstatt getrennte Einrichtung mit eigener Finanzierung. Er ist der Werkstatt nur organisatorisch, nicht rechtlich angegliedert. Die dort betreuten Behinderten sind auch keine arbeitnehmerähnlichen Personen. Insbesondere gelten die §§ 136 bis 144 SGB IX nicht für den Förderbereich, so dass für diesen Bereich auch die Arbeitsgerichte gar nicht zuständig sind, sondern die Sozialgerichte (vgl. nur GK-SGB/X., § 136 Rz. 85ff; Kossens/von der Heide/Maaß, § 136 Rz. 21; Neumann/Pahlen/Majerski-Pahlen, § 136 Rz. 14; vgl. auch BVerwG v. 07.07.2006 - 5 B 18/06; Sächsisches Landessozialgericht v. 27.08.2009 - L 7 SO 25/09 B ER)."....

…" Dabei besteht im Lande Nordrhein-Westfalen die Besonderheit, dass keine Förderbereiche nach § 136 Abs. 3 SGB IX geschaffen worden sind und diese Personengruppe so weit wie möglich in einer Werkstatt betreut werden soll, also das "Inklusionsprinzip" verfolgt wird."...

Komplettes Urteil:
https://openjur.de/u/670920.html



LG
Monika

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Beitragvon KatjaMausB » 15.11.2018, 11:45

Hallo Mikah,

habt Ihr denn schon mit dem HPZ Kontakt aufgenommen, wie es weitergehen kann? Ich würde eventuell auch eine Beratung bei einer EUTB-Beratungsstelle in Anspruch nehmen. Dort wird unabhängig beraten, welche Möglichkeiten euch bzw. eurem Kind offen stehen. Dass die Arbeitsagentur in den Fällen, in denen sie keine Möglichkeit sieht, das Mindestmaß verwertbarer Leistungen zu erreichen, sich weigert, die 24 Monate Berufsbildungsbereich zu übernehmen, war mir bislang nicht bekannt. Aber auf den Seiten des HPZ ist ausdrücklich die Rede davon, dass man Schwerstmehrfachbehinderte oder Autisten in den Arbeitsbereich aufnimmt - hier würde ich dringend das Gespräch mit der WfbM suchen. Für die Agentur ist natürlich vorteilhaft, dass sie die Zeit, die sonst für den Berufsbildungsbereich gedacht war, nicht finanzieren muss. Dann wäre der LVR als Kostenträger in der Pflicht. Nur in sehr seltenen Fällen, wenn keine Beschäftigung in einer WfbM z.B. aufgrund der Selbst- oder Fremdgefährdung möglich wäre, käme eine Unterbringung in einer Tagesstrukturienden Maßnahme in Betracht. Letztendlich müsste der LVR aber für einen solchen Platz wesentlich mehr bezahlen als für eine WfbM.
D.h. als Kostenträger wird er eher für den Arbeitsbereich einer WfbM plädieren als für einen Platz in der Tagesstruktur.

Herzliche Grüße
Katja

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Beitragvon Mikah » 19.11.2018, 17:14

Hallo Katja,

Danke für Deine Antwort. Es soll wohl dieses Jahr zum ersten Mal der Fall sein, dass sich die Agentur für Arbeit querstellt. Warum entzieht sich meiner Kenntniss.

Wir haben dem Sachbearbeiter bei der Agentur für Arbeit ziemlich Druck gemacht und er hat dem HPZ eingeräumt eine neue Argumentation zu schreiben. Diese hat er bekommen und die Maßnahme weitere 3 Monate genehmigt. Er wir jetzt alle 2 Wochen in die Werkstatt kommen, um sich selbst ein Bild zu machen. Keine Ahnung, wie es dann weitergeht.

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Beitragvon Sabine » 20.11.2018, 20:15

Hallo Katja,

ist denn bei schwer und mehrfach behinderten Jugendlichen nicht gleich der LWL zuständig (bzw. LVR) und nicht die Agentur für Arbeit? Oder ist bei der Aufnahme einer "Beschäftigung" in eurem HPZ nur die Agentur für Arbeit zuständig?

LG
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Beitragvon Inge » 21.11.2018, 14:34

Hallo Mikah,

zu diesem Thema habe ich folgende Rückmeldung von Gisela Maubach bekommen. Gisela kennt sich mit den Strukturen und der rechtlichen Situation in NRW sehr gut aus. Vielleicht hilft dir das ja weiter.
Es gibt einen Rechtsanspruch (!) auf einen Werkstattplatz, sofern der behinderte Mensch keine Gefahr für sich oder andere darstellt (z.B. durch erhebliches Aggressionspotential). Das fehlenden Mindestmaß wirtschaftlich verwertbarer Arbeitsleistung kann in NRW kein Ablehnungsgrund sein - eben weil keine Tafös existieren. Die Mutter soll sich mal an den Geschäftsführer der NRW-Lebenshilfe Herrn Frings wenden. Der wird garantiert helfen, weil der das System ja aufrecht erhalten will: https://www.lebenshilfe-nrw.de/de/ueber_uns/organe.php

Sie ist anders als die andern, und ihre Sprache geht weit an uns vorbei.
Doch wenn sie lächelt, lächelt sie mit Leichtigkeit dir dein ganzes Herz entzwei.

'Sommerkind' von Wortfront


Viele Grüße
Inge


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