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Antrag auf freiheitsentziehende Maßnahmen bei Kayserbett
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TimsMama2009
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BeitragVerfasst am: 13.11.2017, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo in die Runde,
bedeutet das, dass ich für die Schule so etwas beantragen muss? Hier käme die Sache "Bettgitter" zum Einsatz und teilweise auch Fixierung (Gurte) im Buggy/Rolli?

Ist es an weitere persönliche Bedingungen des Kindes geknüpft? Tim (8) nimmt diese Maßnahmen ja nicht als Freiheitsentzug wahr...

Lieben Gruß
Nicole

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Grüße von Nicole (*72) und Tim (*09), Lissenzephalie, Balkenagenesie, Erweiterung der Seitenventrikel, seit Febr. 2010 West-Syndrom (nicht anfallsfrei mit auffälligem EEG) und seit Nov. 2013 PEG - kann nicht sprechen, nicht laufen, nicht sitzen, nicht krabbeln - ABER unser Li-La-Launebär
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Laurinsmama
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BeitragVerfasst am: 13.11.2017, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

hallo Nicole,

ich war zunächst auch etwas irritiert, weil zb der Brustgurt am Rolli ja in meinen Augen Laurin keine Freiheit nimmt, sondern schlicht dafür sorgt dass er nicht auf der Strasse liegt und ihm im Grunde dadurch erst gewisse Freiheiten gibt. Das sieht der Gesetzgeber aber eben anders.....und sicherlich haben scheußliche Auswüchse in Einrichtungen und auch eine gewisse Rechtsunsicherheit in Heimen, Kliniken, Schulen eine Neuregelung erfordert.
Weitere Bedingungen habe ich nicht erkennen können. Bei uns geht es um Rolli und Stehständer und da wurde tatsächlich jeder einzelne Gurt konkret aufgeführt Rolling Eyes

lg Kirstin

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Laurinsmama mit A.99 und L.07, SCN2A-Mutation, Epilepsie, Bilaterale corticale Dysplasien, Polymikrogyrie,Z.n. BNS/West-Syndrom, hypoton, schwerste psychomotorische Entwicklungsretardierung,Jejunal-Button,VNS, Callosotomie 09, rezidivierende Pneumonien, Resektion des rechten Temporal-, Parietal- und Occipitallappens 05/10, gesetzl. blind,
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Jörg75
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BeitragVerfasst am: 13.11.2017, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

okay - Missverständnis meinerseits. Ich ging von einem Erwachsenen aus! Und da hat sich eher nichts geändert ... aber okay. Hätte ich "Familiengericht" richtig gelesen, hatte ich es gesehen Cool


Okay, zu den Kindern ...

Den geänderten § 1631b kenne ich, das ist klar. Nein, Sanne - das ist tatsächlich neu, da hat die Einrichtung nichts verpennt ... ich war nur auf dem falschen Zug "Erwachsener".

Es bleibt aber nach wie vor dabei, dass der Antrag von den Eltern zustellen ist und nicht von der Schule/ der Einrichtung. Die Eltern haben erstmal das Entscheidungsrecht, nicht die Schule.
Es bleibt auch dabei, dass ein ärztliches Attest erforderlich ist.

Grundsätzlich ist es - wenn ich die Analogie zur 1906er-Regelung herstelle - so, dass Gurte im Rollstuhl, Stecktische im Rollstuhl, Fixierungen im Stehständer auch der Genehmigung unterliegen - allerdings ist Voraussetzung, dass das ganze in einem Heim, einen Krankenhaus oder einer ähnlichen Einrichtung stattfindet. Ob eine Schule eine ähnliche Einrichtung ist, weiß ich derzeit nicht ...
Die Frage, ob das Kind die Sache als Freiheitsentzug wahrnimmt oder nicht und ob das ggfs. die Genehmigung überflüssig macht, ist ebenso wie die Frage der (wirksamen) Einwilligung des Kindes eine interessante Frage ... kann ich aktuell nicht beantworten.

Gruß
Jörg

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monerl
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BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jörg,

wir als Eltern sind die Betreuer unserer Tochter und wir besprechen diese unterbringungsähnliche Maßnahmen (§1906 BGB) natürlich mit der Einrichtung. Die Einrichtung nimmt uns den Papierwust ab. Wir bekommen auch eine Einladung vom Gericht zur Anhörung auf der Wohngruppe mit den Betreuern unserer Tochter und einer Amtspflegerin. Da sind wir selbstverständlich dabei. Der Behandelnde Arzt der Einrichtung schreibt ein ärztliches Attest dazu.
Bei uns ging es auch um einen Bauchgurt am Rollstuhl, da unsere Tochter bei einem Wutanfall hätte stürzen können. Dann ging es um einen Segufixgurt im Bett, da sie in der Nacht aufstehen wollte und auch Sturzgefährdet war.
Diese Beschlüsse werden auch nur befristet genehmigt. .....bis längstens........dann kommt eine neue Überprüfung, ob sich was geändert hat. Wir bekommen dann ein Schreiben vom Gericht, in dem wir zur Anhörung in die Einrichtung geladen werden und dort wird es besprochen.

LG Monika

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(chinesisches Sprichwort)

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Jörg75
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BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Monika,

das ist ja auch alles richtig so, wie es in der Sache bei Euch läuft ... es ging mir nur darum, dass nicht die Einrichtung antragsberechtigt ist, sondern ihr als Betreuer das seid. Wenn ihr das mit der Einrichtung so abgeklärt habt und denen quasi Vollmacht dafür gegeben habt, dass sie die Anträge stellen dürfen, ist das ja okay - aber der Regelfall ist das eben nicht, sondern eigentlich liegt die Verantwortung für das Stellen dieser Anträge beim rechtlichen Betreuer bzw den Eltern.

Gruß
Jörg

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Inga
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BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jörg!

Wenn ich nun mit einem Kind im KH bin, muß ich für diese Zeit dann eine gerichtliche Erlaubnis für Pflegebett mit hohen Gittern und den Rolli-Gurt usw. haben?
Auch dann, wenn nur ich als Mutter die Hilfsmittel bediene und nicht das KH-Personal, also alles genauso läuft wie zuhause, wo ich ja keine gerichtliche Erlaubnis brauche?

Wie ist das bei ungeplanten KH-Aufenthalten? Jedes Mal einen Eilantrag stellen?
Wie ist es dann analog mit Babybetten, Inkubator, Wärmebettchen, Kinderwagen u.ä. im KH?

Gruß, Inga

P.S.: Ich verstehe, dass diese Vorschrift die Kinder schützen soll, aber irgendwo muß da ja auch eine Grenze sein. Bei Steven verlangt das Gericht sogar für jede Orthese, welche die Bewegung (etwas) einschränkt einen extra Antrag.

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Jörg75
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BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Inga,

interessante Fragen Smile

§ 1631b BGB ist noch so neu, dass sich (logischerweise) noch keine Rechtsprechung dazu ausbilden konnte.

Streng genommen müsste man auch bei Inkubatoren und Wärembettchen auf der Neo-ITS einen entsprechenden Antrag stellen ... by the way, sollte man eigentlich mal machen, mal sehen, was das Familiengericht davon hält Laughing ... ich würde mich gerade bei Babys/ Frühchen (und da trifft ja Inkubator/ Wärembett zu) auf den Standpunkt stellen, dass es da keinen natürlichen Willen zur Bewegung gibt und daher auch keine Freiheit eingeschränkt wird.
Dasselbe würde ich übrigens auch für kindliche/ jugendliche Wachkomapatienten annehmen ... wer sich gar nicht bewegen KANN, dem kann auch keine (Bewegungs)Freiheit eingeschränkt werden.
Auch bei zB ICP-Kindern, die zwar geistig vollfit sind, aber aufgrund einer Lähmung gar nicht in der Lage sind sich zu bewegen, habe ich Zweifel, ob ein Bettgitter wirklich eine Freiheitsbeschränkung wäre.

Krankenhaus ... tja ... streng nach dem Wortlaut des Gesetzes - ist das Kind im Krankenhaus und muss "freiheitsbeschränkt" werden, dann braucht man eine familiengerichtliche Genehmigung. Ich würde das ehrlich gesagt vom Krankenhaus abhängig machen 8)
Wenn das Krankenhaus darauf keinen Wert legt und vor allem, wenn ich als Eltern letztlich immer dabei bin (Mitaufnahme der Eltern), dann würde ich den Antrag wohl eher nicht stellen, vor allem dann, wenn es sich um ungeplante oder eher kurzfristige Aufenthalte handelt.

Gruß
Jörg

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Inga
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BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jörg!

Habe mir den § jetzt noch mal angesehen, also braucht man auch eine Genehmigung, wenn das Kind regelmäßig ein Notfallmedikament gegen die Epilepsie bekommt! Shocked
Oder verstehe ich das jetzt falsch?

Worauf bezieht sich Absatz 1? Hört sich für mich ja generell an, also auch zuhause, warum sonst ist sonst in Absatz 2 Einrichtung, KH,... explizit aufgeführt?

"§ 1631b
Freiheitsentziehende Unterbringung und freiheitsentziehende Maßnahmen

(1) 1Eine Unterbringung des Kindes, die mit Freiheitsentziehung verbunden ist, bedarf der Genehmigung des Familiengerichts. 2Die Unterbringung ist zulässig, solange sie zum Wohl des Kindes, insbesondere zur Abwendung einer erheblichen Selbst- oder Fremdgefährdung, erforderlich ist und der Gefahr nicht auf andere Weise, auch nicht durch andere öffentliche Hilfen, begegnet werden kann. 3Ohne die Genehmigung ist die Unterbringung nur zulässig, wenn mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist; die Genehmigung ist unverzüglich nachzuholen.
(2) 1Die Genehmigung des Familiengerichts ist auch erforderlich, wenn dem Kind, das sich in einem Krankenhaus, einem Heim oder einer sonstigen Einrichtung aufhält, durch mechanische Vorrichtungen, Medikamente oder auf andere Weise über einen längeren Zeitraum oder regelmäßig in nicht altersgerechter Weise die Freiheit entzogen werden soll. 2Absatz 1 Satz 2 und 3 gilt entsprechend."

Was bedeutet für dich "wer sich nicht bewegen kann"? Joleen kann zappeln, sich überstrecken,... aber keine WILLENTLICHEN Bewegungen ausführen.
Wie siehst du den Fall anders herum, also motorisch fit, aber kognitiv nicht in der Lage sich adäquat zu bewegen?

Irritierte Grüße
Inga

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Jörg75
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BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Inga,

"Medikament" bezieht sich auf "medikamentöse Freiheitsentziehung" - also auf Psychopharmaka, die zB zur Ruhigstellung gegeben werden.
Wenn einem Epileptiker zur Durchbrechung eines Anfalls Valium/ Diazepam gegeben werden muss, weil es anders nicht geht, dann ist das keine (beabsichtigte dauerhafte) Freiheitsentziehung, sondern eine medizinische Notfallbehandlung. Die ist m.E. nicht genehmigungsbedürftig.

Bei Kindern, die motorisch fit sind, aber kognitiv sich nicht adaequat bewegen können, haben wir ein Problem ... es wird nämlich wohl nur auf den "natürlichen Willen" ankommen. Wenn sich die Kinder bewegen können, aber vielleicht Gefahren nicht einschätzen können oder so, dann wird es sich um eine Freiheitsbeschränkung handeln. Das gilt übrigens auch für "geschlossene Wohnbereiche", also solche, mit mit abgeschlossenen Türen, Türen mit Codeschloss o.ä. gesichert sind.
Wenn ein Kind keine willentlichen Bewegungen ausführen kann, sondern quasi nur "vegetative Bewegungen" macht, dann würde ich das nicht für eine Freiheitseinschränkung halten - aber da sehe ich durchaus einen nicht ganz einfachen Grenzbereich.

Gruß
Jörg,

der aber darauf hinweist, dass das alles jetzt erstmal etwas "aus dem Ärmel" geschüttelt ist und nicht mit Rechtsprechung oder Literatur "unterfüttert" ist,

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BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jörg!

Mh, medizinische Notfallbehandlung, das ist aber auch Ansichtssache bzw. relativ oder?
Wenn Steven die Arm-Orthesen an gezogen bekommt ist das auch eine Notfallbehandlung, er hat sich dann mal wieder so tief gebissen, dass die Wunde heilen muß, daher bekommt er die Orthesen an, damit er den Arm nicht mehr zum Mund bekommt, oder den Rugby-Helm mit Visier auf, damit der Arm nicht in den Mund passt.
ICH sehe dies als Notfallbehandlung, da die Fleisch!!-Wunde ja heilen muß, das zuständige Gericht sieht darin eine Freiheitsberaubung. Er ist mittlerweile aber erwachsen...

Gruß, Inga

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