Hej Dagmar,

natürlich: Ich bin auch froh, dass wir Gesetze haben. Machte ich den Eindruck, ich sei gegen Gesetze?

Dagmar hat geschrieben:meines erachtens wird das schulsystem diesem anspruch nicht gerecht,macht das gegenteil und darum kann ich nicht erkennen,warum mich jetzt die argumente überzeugen sollten

Also, lass mich rekapitulieren: 1. Der Anspruch an Schule (fachliche Inhalte vermitteln, Sozialkompetenzen fördern, das Kindeswohl achten) ist deiner Ansicht nach richtig. Meiner Ansicht nach auch. 2. Die Schule kommt diesem Anspruch nicht oder nicht immer ausreichend nach. Deine Ansicht und meine Ansicht auch. 3. Du schließt daraus, dass man Kindern diese "schlechte" Schule nicht zumuten kann und deshalb das Unterrichten zuhause vorzuziehen ist. Ich schließe daraus, dass Schule dann so verändert werden muss, dass sie dem Anspruch öfter entspricht.

Ich habe deine Argumente noch nicht wirklich verstanden. Ist es so, dass du zum einen argumentierst, dass unsere Schulen ihrem Bildungsauftrag grundsätzlich nicht gerecht werden und daher Eltern, die ihren Kindern den Zugang zu Bildung ermöglichen wollen, das Recht darauf haben sollen, sie zuhause zu unterrichten? Ist es denn so, dass alle Eltern, die ihre Kinder zuhause unterrichten, dem Anspruch unter (1.) nachkommen?
Und ist es so, dass du zum anderen die Entscheidungsfreiheit der Eltern über alles stellst und ihnen daher zugestehst, alleine über den Bildungsort ihrer Kinder zu entscheiden? Entspricht das dem Kindeswohl (siehe mein achtjähriges Kind im Beitrag oben)?

Und nocheinmal: Warum ist der Rückzug aus dem Schulsystem der Weg zu besserer Bildung? Warum kämpfen wir nicht für bessere (staatliche) Schulen? Oder meinetwegen für die leichtere Anerkennung alternativer Schulformen (wobei ich ja, aus Gründen der Zugänglichkeit nicht dafür bin, noch mehr kostenpflichtige Privatschulen zu gründen - vielleicht wäre ja auch eine Gleichstellung mit staatliche Schulen anzustreben, so dass Schulgelder weniger hoch ausfielen)?

Und warum soll der Besuch einer Schule einen Eingriff in die persönliche Freiheit (von wem - von den Eltern oder den Kindern?) darstellen und Indoktrination darstellen? Können nicht auch Eltern ihre Kinder indoktrinieren - und ist da die Gefahr nicht noch größer, weil Kinder ihren Eltern komplett "ausgeliefert" sind, ohne dass das jemand kontrolliert? Indoktrination in der Schule ist durchaus möglich, klar. Aber: Es gibt eine zumindest im Ansatz vorhandene Kontrolle durch Eltern - durch viele Eltern (und schließlich: durch unsere Gesetze ).

Gruß,
Anan (in der Hoffnung, von dir keine Zitate sondern Antworten auf meine Fragen zu lesen.)

(PS: Dass eine Meinung auch von der CSU vertreten wird, zeigt natürlich nicht, dass sie per se schlecht ist.)

anan hat geschrieben:

(Also, lass mich rekapitulieren: 1. Der Anspruch an Schule (fachliche Inhalte vermitteln, Sozialkompetenzen fördern, das Kindeswohl achten) ist deiner Ansicht nach richtig. Meiner Ansicht nach auch. 2. Die Schule kommt diesem Anspruch nicht oder nicht immer ausreichend nach. Deine Ansicht und meine Ansicht auch. 3. Du schließt daraus, dass man Kindern diese "schlechte" Schule nicht zumuten kann und deshalb das Unterrichten zuhause vorzuziehen ist. Ich schließe daraus, dass Schule dann so verändert werden muss, dass sie dem Anspruch öfter entspricht]

ich folgere unter 3. das das argument ,das sozialkompetenz ausschließlich an schulen zu förden insgesamt wiedersprüchlich ist wenn 2 zutrifft,wo wir ja einer ansicht sind,einerseits weil eben 2 zutrifft anderseits ,weil ich den gedanken sozialisation könne nur in institutionen stattfinden ,abwegig finde.


anan hat geschrieben:

[Ich habe deine Argumente noch nicht wirklich verstanden. Ist es so, dass du zum einen argumentierst, dass unsere Schulen ihrem Bildungsauftrag grundsätzlich nicht gerecht werden und daher Eltern, die ihren Kindern den Zugang zu Bildung ermöglichen wollen, das Recht darauf haben sollen, sie zuhause zu unterrichten? Ist es denn so, dass alle Eltern, die ihre Kinder zuhause unterrichten, dem Anspruch unter (1.) nachkommen?
Und ist es so, dass du zum anderen die Entscheidungsfreiheit der Eltern über alles stellst und ihnen daher zugestehst, alleine über den Bildungsort ihrer Kinder zu entscheiden? Entspricht das dem Kindeswohl (siehe mein achtjähriges Kind im Beitrag oben)?]


meiner ansicht nach kann man ,wenn man mit sozialisation in institutionen argumentiert,die dem anspruch von 1 nicht nachkommen ,nicht schließen das eltern gleichermaßen dem anspruch nicht nachkommen.
es ist so ein bisschen so,als delegiert man das schlechte der institutionen auf die eltern,und verleugnet das,was sich an den institutionen abspielt.

eltern sollen die methoden und orte der bildung wählen können,wenn zuhause gebildet wird,würde das wohl insgesamt ähnlichen kontrollen unterliegen wie die bildung an den institutionen.

anan hat geschrieben:

[Und nocheinmal: Warum ist der Rückzug aus dem Schulsystem der Weg zu besserer Bildung? Warum kämpfen wir nicht für bessere (staatliche) Schulen? Oder meinetwegen für die leichtere Anerkennung alternativer Schulformen (wobei ich ja, aus Gründen der Zugänglichkeit nicht dafür bin, noch mehr kostenpflichtige Privatschulen zu gründen - vielleicht wäre ja auch eine Gleichstellung mit staatliche Schulen anzustreben, so dass Schulgelder weniger hoch ausfielen]

ich empfinde die wahl einer methode nicht für rückzug,lediglich als wahl einer methode.

anan hat geschrieben:

[Und warum soll der Besuch einer Schule einen Eingriff in die persönliche Freiheit (von wem - von den Eltern oder den Kindern?) darstellen und Indoktrination darstellen? Können nicht auch Eltern ihre Kinder indoktrinieren - und ist da die Gefahr nicht noch größer, weil Kinder ihren Eltern komplett "ausgeliefert" sind, ohne dass das jemand kontrolliert? Indoktrination in der Schule ist durchaus möglich, klar. Aber: Es gibt eine zumindest im Ansatz vorhandene Kontrolle durch Eltern - durch viele Eltern (und schließlich: durch unsere Gesetze ).]

einen persöhnlichen eingriff würde ich es dann empfinden,wenn die entscheidungsfreiheit verboten wird,die individuelle methode ,die ich als richtig empfinde durchzuführen,ich gehe hier jetzt bei methode nicht von hokus-pokus aus,sondern von nachher überprüfbarem erfolg und kontrolle standhaltenden standarts.

der letzte satz beißt sich dann in den schwanz, wenn eltern kontrollieren,dürfen sie auch bestimmen.

liebe grüße

hier ist nochmal ein offener brief an frau merkel:

http://bvnl.de/download/brief/Offener%2 ... zlerin.pdf

von

„Lernen ist Leben - Bundesverband Natürlich Lernen! e.V. BVNL"

unter anderem

zitat:

Sonderberichterstatter der UN-Menschenrechtsorganisation Venor Munoz hat in
seinem Bericht "Mission on Germany" bereits 2006 angemahnt, dass Bildung nicht
allein auf reine Schulanwesenheit reduziert werden dürfe und Modelle wie das
Homeschooling legitime Alternativen seien, die weiterentwickelt werden sollten.
• Christiane Staab, Landeselternvertreterin in Baden-Württemberg ist Ende Januar 2010
von ihrem Amt zurückgetreten, weil sie sich als Elternvertreterin nicht ernst
genommen fühlte. Sie sagte in einem Interview mit dem Schwäbischen Tagblatt: „Am
schlimmsten ist dieses Klima, in dem es nicht erlaubt ist, Missstände zu benennen.
Kritik und Innovationsgeist werden einfach abgebügelt.“
• 97 Hauptschulrektorinnen und Hauptschulrektoren aus Südwürttemberg, die sich im
Mai 2007 mit einem Offener Brief zur aktuellen Schulentwicklungsdebatte an
Kultusminister Rau wendeten, bekamen statt eines Gesprächstermins die Drohung,
dass gegen sie Disziplinarverfahren eingeleitet werden.
• Nach einer Studie im Auftrag der Bertelsmann-Stiftung, die am 28. Januar 2010
veröffentlicht wurde, bekommt jedes vierte Kind Nachhilfe. 1,1 Millionen Schüler
erhalten regelmäßig private Lernhilfe und bis zu 1,5 Milliarden Euro werden dafür
jährlich in Deutschland ausgegeben


Im Grundgesetz Artikel 7 wird lediglich die Aufsicht des Staates über das Schulwesen fest
gelegt. Gerade nach den Erfahrungen im Dritten Reich, als der Staat sich anmaßte, die
Erziehung der Kinder zu übernehmen und diese nach seinen eigenen Vorstellungen zu
formen, wollten die Väter des Grundgesetzes die einzelnen Menschen vor Übergriffen des
Staates schützen. Somit ist uns die Interpretation unverständlich aus Artikel 7 GG einen
eigenen Erziehungsauftrag des Staates abzuleiten und dem in Artikel 6 GG fest gestellten
natürlichen Recht der Eltern und der zuvörderst ihnen obliegende Pflicht auf Pflege und
Erziehung der Kinder entgegenzustellen

Auch die bereits in der Weimarer Verfassung fest gelegte Schulpflicht umfasste damals
selbstverständlich die Möglichkeit der Gründung freier Schulen und des Hausunterrichts wie
Seite 3
schon im vorausgehenden Kaiserreich. Diese Möglichkeit nutzte zum Beispiel Familie
Bonhoeffer.


soviel zu mitspracherecht von eltern und disziplinierungen von engagierten lehren

l.g.

Hallo Dagmar,

danke für deine Antworten. Ich musste jetzt tatsächlich mal arbeiten - und konnte daher nicht antworten. Jetzt aber!

Dagmar hat geschrieben:ich folgere unter 3. das das argument ,das sozialkompetenz ausschließlich an schulen zu förden insgesamt wiedersprüchlich ist wenn 2 zutrifft,wo wir ja einer ansicht sind,einerseits weil eben 2 zutrifft anderseits ,weil ich den gedanken sozialisation könne nur in institutionen stattfinden ,abwegig finde.

Naja: Wir reden hier ja nun nicht von Sozialisation, sondern von Erziehung und Bildung, ne? Wobei ich ja bei allen dreien davon überzeugt bin, dass sie überall stattfindet und nicht nur in Einrichtungen - und, das sagte ich ja bereits neulich, es geht mir überhaupt nicht um die Qualität der Erziehung und des Unterrichts durch Eltern. Ich komme also zum nächsten Punkt:

Dagmar hat geschrieben:meiner ansicht nach kann man ,wenn man mit sozialisation in institutionen argumentiert,die dem anspruch von 1 nicht nachkommen ,nicht schließen das eltern gleichermaßen dem anspruch nicht nachkommen.

Es ist mir vollkommen gleichgültig, wie gut Eltern erziehen und unterrichten können (natürlich nicht prinzipiell, sondern nur in Bezug auf die Schulpflicht). Mir geht es um die Teilhabe an dem, was alle Kinder machen: zur Schule gehen.

Homeschooling mit Kontrolle des Lernstandards, die sichern könnte, dass die Qualität des Unterrichts der des Schulunterrichts gleichkommt, reicht mir daher nicht aus - eben weil es mir gar nicht so sehr um die Erfüllung der schulischen Lerninhalte geht (natürlich bin ich aber auch noch der Meinung, dass Kontrollen allein noch lange keine Qualität konstruieren ).

Einen Gruß!
Anan.

(Du schreibst oft, dass sich irgendein Satz selbst in den Schwanz beißt. Ich verstehe nicht, was du damit meinst - vor allem nicht an dieser Stelle. Vielleicht kannst du das noch weniger bildlich erklären?)

@ Sabine

da sind heute sicher andere Kinder drin als vor acht Jahren. Wink
Vermutlich haben auch einige Erzieher gewechselt.
Ein Kindergarten ist ja kein statisches Gebilde, sondern eine bewegliche Bildungseinrichtung.

Tja leider sind es zu 90 % noch dieselben Erzieher und auch Eltern (mit denen ich bereits schlechte Erfahrungen machen durfte) haben wieder gleichaltrige Kinder).
Ich habe bereits 3 Kinder in diesem Kiga gehabt und habe auch noch eine Freundin, die Ihr Kind dort im Moment hat. Ebenso sieht es auf der Grundschule aus.

Hier, auf dem Land, herrscht eine "miese" Kultur des übereinander redens, auf unterstem Niveau. Wenn hier etwas funktioniert, dann ist es die Buschtrommel oder das Spiel stille Post. Nur das dann noch was dazu gedichtet wird.

Ich habe mir zwar mittlerweile ein dickes Fell angewöhnt, muss mich aber auch nicht länger als unbedingt nötig mit gewissen Dingen rumschlagen.

Wenn jetzt noch unsere Diagnose dazu kommt (und ich werde den Kleinen testen lassen, da er immer auffälliger wird) und die dann "rumgeht", dann brauchen sich meine 4 Kinder in der näheren Umgebung bald nicht mehr blicken zu lassen. Weil selbst die Kinder angegriffen werden, die mit unseren Kontakt haben. Und dieses wird durch die Eltern gefördert.

@ Das ist es übrigens, was mich an unserem aktuellen Schulsystem so stört.

Es lässt zu, das gemobbt wird.

Das wird aber durch Homeschooling nicht verbessert, sondern nur verlagert.

Wenn also in der Schule nicht gemobbt wird, und man nicht das Glück hat, das Lehrkräfte den Mobbern entgegentreten, dann haben die Mobber gelernt, dass ihr Verhalten richtig ist. Dann setzen sie dies im späteren Arbeitsleben fort.

Diese Ellbogen-Gesellschaft hat sich in den letzten 30 Jahren derart verschlimmert, dass einem übel wird.

Um Integration, Inklusion, Toleranz, Sozialisation und Gerechtigkeit zu erreichen brauchen wir andere Lernstrukturen in den SCHULEN und Kindergärten.

Denn dort ist die Hauptgruppe der späteren Erwachsenen. Also müssen ALLE lernen miteinander umzugehen.

@ Dagmar

Im Grundgesetz Artikel 7 wird lediglich die Aufsicht des Staates über das Schulwesen fest
gelegt. Gerade nach den Erfahrungen im Dritten Reich, als der Staat sich anmaßte, die
Erziehung der Kinder zu übernehmen und diese nach seinen eigenen Vorstellungen zu
formen, wollten die Väter des Grundgesetzes die einzelnen Menschen vor Übergriffen des
Staates schützen. Somit ist uns die Interpretation unverständlich aus Artikel 7 GG einen
eigenen Erziehungsauftrag des Staates abzuleiten und dem in Artikel 6 GG fest gestellten
natürlichen Recht der Eltern und der zuvörderst ihnen obliegende Pflicht auf Pflege und
Erziehung der Kinder entgegenzustellen

Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob unser Staat nicht ähnlich wie im 3. Reich, sich anmaßt unsere Kinder gleichzuschalten. Gerade wenn es um Ganztagsschulen geht. Viele der aktiven Lehrer sind (LEIDER) nicht in der Lage den Kindern eine vernünftige Grundbildung in allen Dingen zu gewähren bzw. die Ungerechtigkeiten und Missverständnisse unter den Schülern zu moderieren. Wenn man die Kinder dann abends nur noch für 1,5 Stunden sieht ist es schwierig noch Einfluss nehmen zu können oder ein vernünftiges Gespräch mit den Kindern zu führen. Der Tag hat ja leider nur 24 h.

Da ist es schwierig den "goldenen Mittelweg" zu finden.

Liebe Grüße
Anita

anan hat geschrieben:


[Homeschooling mit Kontrolle des Lernstandards, die sichern könnte, dass die Qualität des Unterrichts der des Schulunterrichts gleichkommt, reicht mir daher nicht aus - eben weil es mir gar nicht so sehr um die Erfüllung der schulischen Lerninhalte geht (natürlich bin ich aber auch noch der Meinung, dass Kontrollen allein noch lange keine Qualität konstruieren ).]


hallo anan


es ist eine sache,sich über methoden zu streiten,man kann sich über antroposophie streiten,und ob es richtig ist ,grade im medienzeitalter,fernsehen zu verbieten und spielzeug aus plastik und wie sinnvoll es ist die aura einzutanzen,mann kann lenkungsdebatten führen,kann gegen religion sein oder dafür,solange gestritten wird ,das macht ja demokratie aus.

ich geh jetzt aber nicht hin und verknaste alle katholiken,weil die mißbrauchsdebatte ist,ich verknaste keine waldörfler und verfolge die rosenkreuzer nicht.

und darum geht es meines erachtens hier

es geht nicht um pro und contra über eine methode,da kann ja jeder seine meinung haben,sonder es geht darum das auschließlich deutschland in dem fall sorgerechtsentzug macht,kinder in die klapse steckt etc.....

es geht also nicht darum pro und contra homeschooling zu sein,sonder um die frage,ob die sanktionen ,die deutschland in dem fall verhängt angemessen sind.

anan hat geschrieben:


Homeschooling mit Kontrolle des Lernstandards, die sichern könnte, dass die Qualität des Unterrichts der des Schulunterrichts gleichkommt, reicht mir daher nicht aus - eben weil es mir gar nicht so sehr um die Erfüllung der schulischen Lerninhalte geht (natürlich bin ich aber auch noch der Meinung, dass Kontrollen allein noch lange keine Qualität konstruieren ).


wie soll man denn deiner ansicht nach qualtität sichern?
im schulwesen und bei homeschooling?

so ,ich versuche noch mal den elternwillen rauszustellen

ich zitiere un noch mal:

Im Grundgesetz Artikel 7 wird lediglich die Aufsicht des Staates über das Schulwesen fest
gelegt. Gerade nach den Erfahrungen im Dritten Reich, als der Staat sich anmaßte, die
Erziehung der Kinder zu übernehmen und diese nach seinen eigenen Vorstellungen zu
formen, wollten die Väter des Grundgesetzes die einzelnen Menschen vor Übergriffen des
Staates schützen. Somit ist uns die Interpretation unverständlich aus Artikel 7 GG einen
eigenen Erziehungsauftrag des Staates abzuleiten und dem in Artikel 6 GG fest gestellten
natürlichen Recht der Eltern und der zuvörderst ihnen obliegende Pflicht auf Pflege und
Erziehung der Kinder entgegenzustellen

entweder obliegt den eltern die elterlich sorge oder nicht


mal ein beispiel

mein kind ist 3 jahre alt und ich erwäge die kindergartenauswahl

zur verfügung stehen:

1.halbtags,ohne offensichtliches pädagogisches konzept,großes außengelände kleine innenräume,wird als familier angepriesen

2. hochwertiges pädagogisches konzept nach reggio,tolles personal,tolles außengelände,
gruppenstärke 30 kinder,zum teil 6 I-kinder,warteliste

3. mini waldorf als elterinitiative mit hohem ausleseanspruchund antropsophischen
geklüngel

4.elterinitiative,situativer ansatz,kleine gruppen ,hohes enagement für sozial schwache

5. elterinitiative mit frühem lernen,stark erfolgsorientiert,mit frühenglisch,insesamt hochnäsig

6. waldgruppe in kirchlichem kindergarten mit waldpädagogischem konzept.

dann gibt es meinet wegen noch offen,halboffen,tagesmutter mit maximal 6 kinder usw.

ich habe die qual der wahl,und werde das aussuchen was einerseits am besten zu meinem kind passt und irgendwie auch ein bisschen zu meinem lebensstiel.

und so stelle ich mir das bei schule auch vor,in etwa

für mich wäre homeschooling nach wie vor eine möglichkeit,elterinitiativen zu gründen und bürokratische hindernisse für innovation abzuschaffen.


@anan,ich war mir nicht im klaren,das ich dich unter druck gesetzt habe ,du kannst doch antworten,wann du willst,mach ich doch auch


hallo anita

wenn man die sozusagenen erziehungspartnerschaften hat,ist vieles möglich,vorrausgesetzt,die eltern geben den ton an und die pädagogen ergänzen pädagogisch und nicht von oben herab

liebe grüße

Hallo Dagmar,

Dein Beispiel zur Wahl des Kiga finde ich Klasse.

Und ja ähnlich stelle ich mir das auch für Schule vor. Da sind wir uns absolut einig.

Und, ja, mit engagierten Eltern und Lehrern können viele Dinge erreicht werden.

Das System in der jetztigen Form ist zu bürokratisch und zu verknöchert, unbestritten.

Eine Entkrimminilasierung der Eltern, die keinen anderen Weg finden ist auch wichtig.

Aber, es ist das System, dass wir ändern müssen. Damit die Eltern auch Wege finden, die für sie bezahlbar und gangbar sind.

Liebe Grüße
Anita

Homeschooling klingt ja auf den ersten Blick einfach: Die Kinder bleiben zu Hause, man braucht sich um keinen Fahrdienst oder Busverbindungen kümmern, die Kinder lernen eben zu Hause. Grundsätzlich nicht schlecht^, ABER: was wird aus sozialen Kontakten? Kinder brauchen Kinder. ich denke wenn Homeschooling in D legal und modern werden würde, würden sich viele Kinder ganz schön einsam fühlen...

Ich selbst muss noch dazu sagen, dass ich auch nicht gewährleisten könnte meinen Kindern den ganzen Stoff bis zum Abschluß nahebringen zu können. Ich habe einen Oberschulabschluß aber viel von dem Lernstoff kenne ich schon gar nicht mehr. Da ist mir der Unterricht in einer Schule, mit Lehrern die jeden Tag "im Stoff" sind, doch wesentlich lieber.

LG vanessa

Was ich gelernt habe bei intensiver Beschäftigung mit dem Einzelfall A., geb. 1998, dass es in Deutschland zwar eine "Schulpflicht" gibt, d.h. die Behörden stehen in rel. kurzer Zeit auf der Matte, wenn ein Kind nicht zur Schule geht/gehen will (Krankheit, homeschooling, Schulverweigerung oder etwas in der Tat), allerdings kein Recht auf Schule und Beschulung, wenn die Behörden sich weigern, ein Kind zu unterrichten (wie in diesem Einzelfall von Okt. 2007 bis 24.11.2009 bzw. fortlaufend...)

Da kümmert es keinen, ob und wo A. soziale Kontakte hat...- v.a. keinen auf den Ämtern...

Hallo Anita,

wenn sich Mobbing-Tendenzen in der Schule verstärken, ist das aber wohl eher dem Erziehungs-Stil der Eltern anzulasten und nicht unserem Bildungssystem. Ausgrenzen und hänseln gab es immer schon - meine Beobachtungen aus der Kindheit liefen immer dahin, dass verzogene und sehr egomane Kinder am Gehässigsten waren. Deren Anzahl scheint halt gewachsen zu sein. Dagegen können auch Lehrer wenig ausrichten - die beklagen ja ohnehin, dass sie immer mehr erziehen müssten als zu unterrichten.
Insofern würde ich da nicht den Zeigefinger auf die Schule richten, sondern auf die Eltern. Mit vernünftig erzogenen Kindern gäbe es auch weniger Mobbing.

Gibt es denn keinen anderen Kindergarten in der Nähe? Wir haben hier auch so einen dubiosen Kindergarten im Nachbarort. Meine Freundin fährt extra 15 km täglich bis zum nächsten Kindergarten, um ihrem Sohn diesen vor Ort zu ersparen.

LG
Sabine