Petition zum Homeschooling

Integrative Kindertagesstätte oder Sonderkindergarten? Kann mein Kind die Regelschule schaffen oder muss es doch eine Sonderschule besuchen? Hier dreht sich alles um Kindergarten- und Schulbesuch.

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dagmar neo frea
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Beitrag von dagmar neo frea »

anan hat geschrieben:


[Der letzte Artikel, den du verlinkt hast, war interessant. Danke dafür. Dennoch sehe ich in all den tollen Argumente immer noch keinen Grund für die Abschaffung der Schulpflicht. Vieles läuft auf die offenbar durchschnittlich hohe Kompetenz heimunterrichteter Schüler/innen heraus. Das mag ja so sein, aber der Wunsch des Kindes, möglicherweise auch gegen den Wunsch seiner Eltern wie alle anderen Kinder auch am ganz normalen Schulunterricht teilzuhaben, bleibt nicht beachtet. Und das heimunterrichtete Kind hat gar nicht erst die Chance, diesen Teilhabewunsch zu entwickeln, wenn die Eltern für es entscheiden.]


jetzt bin ich ja nach wie vor der ansicht,das man pädagogische modelle garnicht anders als wissenschaftlich beurteilen kann,unter dem aspekt der ideologischen einflüsse.
wenn man ausschließlich subjektiv wertend ohne wissenschaftlichen zusammenhang bildung und teilhabe :!: verordnet :!: ,haben wir da ja doch ein recht abschreckendes wertesystem
aber du sprichst ja auch von nur deiner meinung.
seis drum.

auch hier mutmaßt du,das eltern kindern gegen ihren willen etwas aufzwingen,woher willst du das denn wissen`?

anan schreibt:


[Deswegen ist die Vorgehensweise weder schlampig noch ignorant, sondern entspricht einfach den Anforderungen: Die Entscheidung wird wertend getroffen, mit einem Rückgriff auf den Anspruch der Teilhabe aller Kinder]

folge ich jetzt deinen argumenten von oben,das bildung und teilhabe ohnenhin nur ein subjektiv wertend zu verordnendes kriterium ist,ohne tatsächliche mitbestimmung der eltern,weiß ich jetzt echt nicht wo wir da dann hingeraten,jedenfalls sollte man sich dann gründlich überlegen,ob mann dann noch kinder in diesen staat setzen sollte :shock:

zum bewerten von pädagogischen bemühungen finde ich nach wie vor Tausch und Tausch gut,auch wenns etwas älter ist
aber als instrument zum messen meines erachtens immer noch gelungen
wenn du magst,kannst du ja mal stöbern
interssant auch die weiterführenden links zur reflexion über die wertigkeiten der ideologien im zusammenhang mit der bewertung von päd. kriterien.
wobei ich mutamße das kennst du schon alles :wink:

http://www.lernpraktiken.selbstlernarch ... ionalismus


bliebe dann abschließend die frage mit welchem recht kindern,die davon profitieren könnten ,die teihabe insbesondere an einer zukunftsichernden bildung,abgesprochen werden kann.

aus gründen der teilhabe sicher nicht :roll:

liebe grüße
Dagmar *1962,Robert *1965,Frea Jakobine *1985, T21,operierter AV- Kanal,Neo Leander*2004, HFA

http://www.institut-fuer-menschenrechte ... rpd_de.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=dVrX7Gqjzs0

Anan
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Beitrag von Anan »

Hej Dagmar,

habe gerade leider keine Zeit für eine ausführliche Antwort, daher nur in Kürze: Natürlich kann Wissenschaft Aussagen über pädagogisches Handeln, pädagogische Modelle oder Pädagogiken an sich machen (sonst wäre sie ja umsonst, das will ich ja nun überhaupt nicht behaupten :wink: ). Nur sagen diese Ergebnisse nicht aus, ob wir politisch wollen, dass Homeschooling Eltern erlaubt ist oder nicht. Die Ergebnisse der Wissenschaft über die Kompetenzen heimunterrichteter Kinder können höchstens Argumente liefern, die helfen, die Entscheidungen zu treffen - zum Beispiel können sie wohl dazu genutzt werden, der Angst, dass Kinder zuhause nicht ausreichend lernten, entgegen zu treten.

Bleibt aber immer noch die Frage der Teilhabe. Nur weil Kinder zuhause auch viel (oder sogar mehr) lernen als in der Schule, ist noch keine Aussage darüber zu machen, ob sie nicht vielleicht doch lieber trotzdem die Schule besuchen sollten, um dort gemeinsam mit anderen Kindern einen wichtigen Teil der Gesellschaft kennenzulernen. Das würde die Funktion der Schule auf ihren Beitrag zur Lerngeschichte der Schüler verringern.

Und dass Eltern ihren Kindern etwas aufzwingen, will ich nicht behaupten. Nur: Ich fand Barbies als Kind sexistisch - und bestimmt nicht, weil ich da selbst drauf gekommen bin, sondern weil ich die Meinung meiner Eltern übernommen haben. Wenn meine Eltern mich selbst unterrichtet hätten oder wenigstens einen Schulbesuch verhindert hätten, hätte ich das selbstverständlich für richtig gehalten und nicht gewusst, dass ich eigentlich viel lieber eine Schule besucht hätte. Vielleicht hätte ich ja eigentlich auch sehr gerne mit Barbies und anderem meiner politisch korrekten Erziehung nicht zuträglichen Spielzeug gespielt - aber aus Wohlwollen meinen Eltern gegenüber habe ich ihre Meinungen in vielen Dingen in vorauseilendem Gehorsam (ohne das Gehorsam zu den Erziehungsidealen meiner Eltern gehört hätte) übernommen.

Zum Rest später mehr.

Einen Gruß aus dem Süden,
Anan.

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dagmar neo frea
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Beitrag von dagmar neo frea »

der ist auch noch mal lustig:

http://schul-kritik.de/2010/freie_bildu ... sef-kraus/

war wohl mal in stern tv :wink:


Jauch bemerkt zu Recht: “Herr Kraus, merken Sie, dass Sie hier in die Rolle des Spielverderbers kommen? Alle sind glücklich, alles ist wunderbar, warum lässt man uns nicht?”

Seine Antwort: Er kenne beide Familien zu wenig aber er möchte mal festhalten, “wir haben in Deutschland 12 Millionen Schüler und 99% kommen damit mehr oder weniger (1) zu Recht. Und es ist auch Teil von Bildung und Erziehung sich zu arrangieren mit bestimmten Umgebungen, mit bestimmten Institutionen. (2)[...] Und ich glaube auch, dass Kindern, die zu Hause gebildet werden wichtige soziale Erfahrungen (3) fehlen.

1. Ganz richtig, und zwar eher Letzteres: weniger. Wenn man Menschen von Kind auf eintrichtert, dass das Leben im Gefängnis die Normalsituation darstellt, dann will es auch nicht mehr fliehen. Frei entfalten kann es sich dann dennoch noch lange nicht.

2. Genau, die berühmten Sachzwänge. Wenn alle Stricke reißen, dann ist der Status Quo plötzlich derart in Zement gegossen, dass ein Ändern nicht möglich ist. Das ist genau wie Punkt 1 ein Argument welches nur die glauben, die nie erkannt haben, dass sowohl die Schule als auch die ihr angehörigen Institutionen keine Naturgesetze darstellen und somit auch verändert werden können.

Ganz im Sinne von: “Ja du darfst dir deine Gefängniswände verschönern, du kannst sie rot anmalen oder auch blau – wie es dir gefällt. Aber ausbrechen geht leider nicht.” Das sind die Argumentationsmuster, die uns auch in der Schule beigebracht werden. Kritisieren Ja, aber immer nur im Rahmen. Das System an sich ist heilig.

3. Hm, mal nachdenken: soziale Anpassung, Leistungsdruck, Unterordnung, vielmals nur Gleichaltrige im sozialen Netzwerk, Atheismus als Staatsreligion, uneffektives Lernen, Lernprozesse willkürlich aufgeteilt in 45-minuten-Takte, keine individuellen Lernprozesse, Lernen nur um der Noten willen, unnatürliches Konkurrenzdenken, Gewalt, willkürliche Benotung, veraltete Materialien, bürokratischer Wasserkopf… Ja, das alles sind wunderbare soziale Erfahrungen, die ich nicht missen will
Dagmar *1962,Robert *1965,Frea Jakobine *1985, T21,operierter AV- Kanal,Neo Leander*2004, HFA

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anitaworks
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Beitrag von anitaworks »

Hallo Zusammen,

ich habe gestern eine interessante Sendung gesehen

http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198 ... index.html

Die wird heute um 12.20 auf SWR wiederholt.

Das Mädchen, was da gezeigt wird, ist schon stark erschütternd.

Mein Sohn hat übrigens auch immer wieder diese Phasen. Das hat mich auch schon an Homeschooling denken lassen.

Aber gleichzeitig "giert" er geradezu nach anderen Menschen. Nach anderen Eindrücken und Meinungen.

Das ist es ja gerade, was mich so "krank" macht. Deshalb bin ich auch so dafür, dass sich das System dringend ändern muss.

Liebe Grüße
Anita
*1996 Sohn F84.5G (2010) HB
*1998 Tochter F84.5G (2013), Knick-Senk-Füße
*2002 Tochter F84.1G(2014), F90G (2011), HB, Hornhautverkrümmung
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Beitrag von dagmar neo frea »

anan hat geschrieben:


[Und dass Eltern ihren Kindern etwas aufzwingen, will ich nicht behaupten. Nur: Ich fand Barbies als Kind sexistisch - und bestimmt nicht, weil ich da selbst drauf gekommen bin, sondern weil ich die Meinung meiner Eltern übernommen haben. Wenn meine Eltern mich selbst unterrichtet hätten oder wenigstens einen Schulbesuch verhindert hätten, hätte ich das selbstverständlich für richtig gehalten und nicht gewusst, dass ich eigentlich viel lieber eine Schule besucht hätte. Vielleicht hätte ich ja eigentlich auch sehr gerne mit Barbies und anderem meiner politisch korrekten Erziehung nicht zuträglichen Spielzeug gespielt - aber aus Wohlwollen meinen Eltern gegenüber habe ich ihre Meinungen in vielen Dingen in vorauseilendem Gehorsam (ohne das Gehorsam zu den Erziehungsidealen meiner Eltern gehört hätte) übernommen.]

hallo anan

dein beispiel mit der barbie ist gut
barbie ist ja wirklich so ein ding,was man hinterfragen kann und darf,und wo auch meinungen sich teilen.

generell ist die auffassung von poltisch korrektem spielzeug wirklich schwierig :roll:

aber sowas findest du ja nicht nur zuhause vor.
in kitas ist doch das dann ebenso,das eine wertevermittlung stattfindet,ohne das das kind das beeinflussen kann.da machen dann eben 60 kinder das gleiche ,
es gibt spielzeugfreie konzepte,walldorf hatte ich erwähnt,lehnen plastik ab und machen hokus pokus,in konfessionellen kitas liest man dann bibelgeschichten vor.

das kind wird nicht drumrumkommen ,in irgendeiner form mit werten konfrontiert zu werden,ich gehe aber davon aus,das ein kind wenn es größer wird ,die werte hinterfragt,übernimmt,oder andere werte auswählt oder bildet.

aber nochmal zur barbie

was ist schlimmer,auf barbie verzichten zu müssen(was echt doof ist,weil ich hab mit meinen freundinnen phasenweise ausschließlich mit barbie gespielt,und wäre ohne voll der außenseiter gewesen :? )
oder unreflektiert heidi klumm oder wie sie heißt in mein weltbild zu intergrieren?

ich hatte im übrigen ganz arge schwierigkeiten mir meine barbiekollektion zu ergattern,und da es beim spielen viel um konkurenz geht,also wer hat die neuste,die schönste barbie und die tollsten kleider,mußte ich mir immer was einfallen lassen,die zu erweitern,weil meine eltern eher die ansicht vertraten ,das weniger mehr :roll: ist  8)

liebe grüße
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NorbertMN
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Beitrag von NorbertMN »

Hallo Dagmar, Anan und alle anderen!

Ich hätte mal eine ketzerische Frage.

Hier ist viel Gehirnschmalz auf die Frage verwendet worden, ob Schulpflicht in jedem einzelnen Falle dem Kind mehr nützt oder mehr schadet. Die Befürworter (zu denen ich gehöre) haben die soziale Funktion der Schule herausgestellt, die Gegner (um Dagmar) haben dagegen die schädlichen Folgen einer schlechten Sozialisation (zB Mobbing) und die Chancen individueller Wissensvermittlung betont.

Greift es nicht zu kurz, wenn man den Sinn der Schulpflicht radikal vom Individuum her begründet? Die Schule ist ja (wie hier schon vielfach angeführt) ein wichtiger Ort gesellschaftlicher Integration. Hier kommen Bildungsschichten, Nationalitäten, Konfessionen zusammen, die sich, wenn sie könnten wie sie wollen, vielleicht ganz von allen anderen separieren würden.

Das ist hier, wie gesagt, schon öfter zur Sprache gekommen. Aber eben nur vom Individuum her gedacht: Es nützt dem einzelnen in jedem Falle, hieß es dann, mit den anderen zusammenzukommen.

Ich fürchte, da wird die Argumentation dann leicht überdehnt: Es nützt meistens oder fast immer, aber eben doch nicht immer. Und wenn es nur einem nicht nützt, muss man als logische Folge Homeschooling zulassen.

Wenn ein einzelner aber den Ausschlag gibt, funktioniert das ganze System nicht mehr. Es ist ja seiner Natur nach ein kollektives.

Dagmar, wir hatten dasselbe schon mal bei der Integration behinderter Kinder. Ich habe vor dem Hintergrund unserer Erfahrungen in der Steiermark hervorgehoben, dass der Nutzen der Integration behinderter Kinder zwar nicht in jedem Falle an dem einzelnen behinderten Kind nachgewiesen werden kann, dass aber das Klima in der Klasse und in der ganzen Generation sich merklich zum Besseren ändert und dass das dann eben auch jedem einzelnen behinderten Kind wieder zugute kommt.

Daraufhin ist mir Sabine in die Parade gefahren und hat sinngemäß entgegnet, ihr (behindertes) Kind wäre ihr als Unterrichtsmittel für das soziale Lernen anderer zu schade. Das war eben radikal vom Individuum her gedacht.

Die Userin "Patinchen" hat mich dann - sehr passend - auf die Analogie mit dem Impfen aufmerksam gemacht: Weil es eben Impfschäden gibt, nützt das Impfen nicht jedem einzelnen, sondern schadet einzelnen auch. Entscheiden aber Eltern allein nach dem individuellen Impfrisiko ihres Kinders, funktioniert das ganze System nicht mehr. Und am Ende steigt dann das Krankheitsrisiko jedes einzelnen, auch ihres Kindes.

Noch ein Beispiel: Die Amerikaner zB sind in ihrer Mehrheit deshalb gegen eine obligatorische Krankenversicherung, weil sie das radikal vom Individuum her denken: Fällt die Entscheidung über eine Therapie nicht individuell, sondern kollektiv, so kann es sein, dass ich nicht das bekomme, was ich will. Dass im gegenwärtigen System aber zig Millionen nicht bekommen, was sie wollen, bleibt systematisch außer Betracht.

Auch wenn es gerade für Pädagogen ein ketzerischer Gedanke ist: Ich meine, man kann analog sehr gut die Schulpflicht argumentieren.

Gruß,
Norbert
Vater von Lorenz, Jg. 1994, frühkindlicher Autismus mit schwerer bis schwerster geistiger Behinderung. Tochter Jg. 88, berufstätig und außer Haus

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Beitrag von anitaworks »

Hallo Dagmar und Anan,

das mit Barbie bzw. im Kiga die Walldorf-Philosophie oder Christliche Werte oder 100 andere Beispiele.

Es ist doch so, im Elternhaus herrscht eine Meinung

zB: Barbies sind sexistisch

entweder, dass Kind setzt sich durch wie Du Dagmar und hat dann doch welche oder wie Du Anan, die Du die Meinung Deiner Eltern halt einfach "kopiert" hast.

Heidi Klum in ihrem Wahn der "Schönheit" oder Dieter Bohlen mit seinem "Einheitsbrei"

Es kommt doch auf die Vielfältigkeit an.

Wenn Du jetzt von einem "engstirnigen" Elternhaus ausgehst, kann Schule ein "Tor in die Freiheit" sein, muss aber nicht.

In einem "freiheitlichen" Elternhaus muss aber auch nicht zwangsläufig alles super sein.

Weder die einen noch die anderen Kinder, lernen, über den Tellerrand hinauszusehen, wenn sie nur im eigenen Saft kochen. Einfluss von außen kann, muss aber nicht, hilfreich und förderlich sein.

Die Chance zu haben, dies herauszufinden, SOLLTE der Sinn von sozialer Integration sein. Und zwar für alle Seiten.

Dazu müssten die begleitenden Personen (hier ja die Lehrer) nah dran sein, an den Kindern und den Eltern Rückmeldung geben.

Die Lehrer müssten Initiative und Mitarbeit EINFORDERN.

Schule muss sich auf mehr erstrecken als reine Wissensvermittlung. Denn die sollen unsere Kinder fit machen. Und zwar in allen Bereichen.

Dies gelingt leider nicht immer.

Als Erwachsener hast Du die Möglichkeit, Dir selber Kontakte zu suchen, verschiedene Literatur zu lesen, Dir die Welt zu öffnen.

Aber einem Kind muss doch mal jemand den Schlüssel dafür in die Hand geben.

Auch um die eigenen Eltern zu hinterfragen. Gerade wenn es um extrem Beispiele geht.

Nicht alles, was die Kinder in der Schule erleben, ist gut und richtig, aber auch nicht alles falsch und gefährlich.

Es gibt da kein schwarz oder weiß. Die Welt ist bunt. Wenn Dein Malkasten aber nur 3 Farben hat und keiner Dir den Gebrauch der Grundfarben mitteilt, kannst Du nie einen Regenbogen malen.

Ach, zu meiner Zeit waren übrigens Vanilla Hosen und Jacken sowie John Wayne Hemden das Non-Plus-Ultra. Habe ich nie bekommen. Aber von meinem ersten eigenen Geld habe ich mir dann 'ne Wrangler gekauft und ein Paar Adidas. Meine Mutter verweigerte den Markenwahn absolut. Ohne Ausnahme. Das war auch sehr schwierig.

Liebe Grüße
Anita
*1996 Sohn F84.5G (2010) HB
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*2002 Tochter F84.1G(2014), F90G (2011), HB, Hornhautverkrümmung
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Anan
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Beitrag von Anan »

Hallo Norbert,

ja: Ich kann die Analogie zum Impfen nachvollziehen. Ein guter Gedanke und fruchtbar für die Diskussion (und aus meiner Sicht auch nicht allzu ketzerisch).

Gruß aus dem Norden,
Anan.

Anan
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Beitrag von Anan »

Hallo Dagmar, hallo Anita,
Dagmar hat geschrieben:aber sowas findest du ja nicht nur zuhause vor. in kitas ist doch das dann ebenso,das eine wertevermittlung stattfindet,ohne das das kind das beeinflussen kann [...]
das kind wird nicht drumrumkommen ,in irgendeiner form mit werten konfrontiert zu werden,ich gehe aber davon aus,das ein kind wenn es größer wird ,die werte hinterfragt,übernimmt,oder andere werte auswählt oder bildet.
Ja, natürlich - das Kind wird mit Werten konfrontiert und das darf es auch gerne. Wie sonst sollten wir unsere Werte weitergeben an die kommenden Generationen?

Mir persönlich fiel es leichter, meine eigenen Werte zu entwickeln, eben weil ich auch mit anderen Menschen in Kontakt gekommen bin. Und es hat mir gutgetan, auch Kinder/Eltern zu treffen, die alles ganz anders sahen als meine Eltern. Bildlich: Kinder, die einfach so und unbefangen mit Barbies spielen konnten, ohne sich gleich Gedanken darüber machen zu müssen, was für eine politische Aussage das jetzt ist.

Wenn ich jetzt mein Aufwachsen bis zum Ende der Grundschule betrachte und es, trotz Ganztagsbetreuung und durchaus zugespitzt, als abgeschottet gegenüber der Welt beschreibe, weil alle Kinder dort aus Elternhäusern mit ähnlichem Wert- und Bildungshintergrund kamen, weil keines der Kinder Barbies besaß oder Pistolen und weil Jungs Kleider anziehen und Mädchen sich als Cowboys verkleiden konnten, weil dort Diskussion alles und Gehorsam wenig war, ... Dann muss ich am Ende sagen: Gut, dass ich mit dem Übertritt auf die (konservative, traditionsorientierte) weiterführende Schule Freunde fand, deren Eltern Ansichten vertraten, die schon meine Urgroßeltern abgelegt hatten, die in die Kirche gingen oder CDU wählten, die ihren Urlaub in einer Ferienwohnung verbrachten, deren Wände Blümchentapeten zierten und die man siezen musste.

Wie sonst hätte ich Toleranz üben sollen, wie sonst hätte ich meine Eltern hinterfragen lernen können, wie sonst hätte ich meinen eigenen Werthintergrund mit so vielen weiteren Elementen als die, die meine Eltern mir vorleben, bereichern können?

Daher kann ich dir, @Anita, zustimmen:
Anita hat geschrieben:Weder die einen noch die anderen Kinder, lernen, über den Tellerrand hinauszusehen, wenn sie nur im eigenen Saft kochen. Einfluss von außen kann, muss aber nicht, hilfreich und förderlich sein. Die Chance zu haben, dies herauszufinden, SOLLTE der Sinn von sozialer Integration sein. Und zwar für alle Seiten. [...]
Als Erwachsener hast Du die Möglichkeit, Dir selber Kontakte zu suchen, verschiedene Literatur zu lesen, Dir die Welt zu öffnen. Aber einem Kind muss doch mal jemand den Schlüssel dafür in die Hand geben. Auch um die eigenen Eltern zu hinterfragen.
Ich halte eine Werteerziehung für richtig. Ganz klar. Aber für ebenso richtig und wichtig halte ich es, mit anderen Werten, Lebensmodellen, Selbstverständlichkeiten konfrontiert zu werden - und das geschieht beispielsweise in der Schule (Und: Was hat mein Vater geflucht, wenn er von den Elternabenden kam, wo Ansichten vertreten wurden, die er kaum ertragen konnte, was hat meine Mutter sich geärgert, wenn sie mich wegen penetranten Verhaltens aus der Schule hat abholen müssen - super glücklich waren die mit meiner Schule sicher nicht. Ich schon.).

Für mich ist das Grund genug, um die Schulpflicht durchzusetzen - auch ganz vom Individuum her gedacht. Und für die Idee der Schule und des Aufwachsens im Ganzen ist natürlich auch zu bedenken, was Norbert eingeworfen hat.

So,
jetzt habt ihr einen persönlichen Roman von mir. Naja: Jetzt aber - auf zur Arbeit, sie ruft schon.
Gruß,
Anan.

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dagmar neo frea
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Beitrag von dagmar neo frea »

norbert hat geschrieben:

[Die Userin "Patinchen" hat mich dann - sehr passend - auf die Analogie mit dem Impfen aufmerksam gemacht: Weil es eben Impfschäden gibt, nützt das Impfen nicht jedem einzelnen, sondern schadet einzelnen auch. Entscheiden aber Eltern allein nach dem individuellen Impfrisiko ihres Kinders, funktioniert das ganze System nicht mehr. Und am Ende steigt dann das Krankheitsrisiko jedes einzelnen, auch ihres Kindes. ]

halllo norbert

es gibt in deutschland keinen impfzwang nur empfehlungen,und das ist gut so
insoweit finde ich die analogie tatsächlich passend

alle eltern entscheiden was sie als das beste für ihr kind finden :!:

und darum geht es ja auch hier
soweit ich weiß bezieht man bei impfschaden auch entschädigungen,was bei schief laufender bildung ja eher nicht der fall ist.

ich hatte ja vorab irgendwann die aufzählung gemacht mit der wahl von den kitas,da wollt ich nur noch mal sagen,das das angebot ja bereits breit ist und man ganz gut wählen kann,vorrausgestzt das kind ist nicht behindert :!:
mit behinderten kind bleibts ja oftmals bei betteln und spießrutenlaufen :?

von daher sag ich jetzt mal,das was auch andere pädagogen sagen,das homeschooling ein reformstachel ist
es muß das dreier ding- private schule,homeschooling +staatliche schule auch hier geben sonst bewegt sich in 50 jahren noch nix :roll:

behaupte ich jetzt einfach mal :wink:

@anan
ich sollte nie mit kindern spielen,die nicht der vermeidlichen gesellschaftsschicht meiner eltern entsprachen,wenn ich dann freunde in der schule hatte,waren sie nicht genehm und ich durfte mich nicht mit ihnen treffen :?

@anita

ich bin auch für änderungen,aber für die politiker ist das lediglich eine geldfrage :?
Dagmar *1962,Robert *1965,Frea Jakobine *1985, T21,operierter AV- Kanal,Neo Leander*2004, HFA

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