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Integrative Kindertagesstätte oder Sonderkindergarten? Kann mein Kind die Regelschule schaffen oder muss es doch eine Sonderschule besuchen? Hier dreht sich alles um Kindergarten- und Schulbesuch.

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Katja_S
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Beitragvon Katja_S » 30.01.2019, 09:25

Hallo Alex,
Ihr haltet den Eltern das Testergebnis vor die Nase, um ihnen zu „beweisen“, dass ihr Kind Förderbedarf Lernen hat, obwohl ihr wisst, dass es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit falsch negativ ist!

Ich glaube, das hat Marielouisa doch ganz anders gemeint!Es geht ihr (so wie ich das zumindest verstanden habe) hier um Kinder, die große Lernschierigkeiten haben und wo sie als Lehrer sich sicher sind oder sie es für sehr wahrscheinlich halten, dass eine Lernbehinderung vorliegt und wo sie sich Unterstützung für das Kind wünschen. Und wo die Eltern das aber nicht wahrhaben wollen und nicht sehen wollen und eine entsprechende Unterstützung ablehnen :shock: . Das gibt es doch durchaus auch und ist auch nicht gut für das Kind. Es geht ihr doch nicht drum, eigentlich normal intelligente Kinder durch einen IQ Test lernbehindert zu machen. Zumindest schreibt sie das so nicht! Meine Tante war Grundschullehrerin und diese hat immer mal wieder von Kindern erzählt, die in ihrer Klasse total untergehen, nirgends mitkommen, gefrustet unglücklich waren und irgendwann zum "Klassenclown" wurden, denen sie aber nicht wirklich helfen konnte, weil die Eltern die Probleme nicht sehen haben und mit keinerlei Unterstützungsmaßnahmen oder gar Tests einverstanden waren. Das hat sie sehr belastet, aber bei 25 Kindern oder so in der Klasse konnte sie nie so auf die Kinder eingehen, wie sie es gerne gewollt hätte (ohne Unterstützung von außen).

Dass nicht alles oprtimal läuft und das IQ Tests schierig auszuwerten und zu bewerten sind (gerade bei mehrfachbehinderten/wahrnehmungsgestörten Kindern), ist ja klar, aber Sonderpädagogen immer gleich an den Pranger und (in den meisten Fällen fälschlicherweise) bose Absichten zu unterstellen, ist doch auch nicht gut.

Problem ist meiner Meinung nach doch auch hauptsächlich, was man aus einem IQ Test oder auch einer allgemeinen Einschätzung der Intelligenz (die ja automatisch passiert) folgert (selbst wenn das stimmt). Muss es denn bedeuten, dass man keinen Wert mehr auf das Erlernen von Lesen/Schreiben und Rechnen legt, nur weil das Kind eine geistige Behinderung hat? Man müsste doch trotzdem versuchen, dass das Kind in den Kulturtechniken so weit kommt, wie es eben kommen kann (und wenn es "nur" Wörter erlesen oder einfache Plusaufgaben im 10er Raum ist). Das ist das, was mich persönlich nervt. Mein Sohn ist eindeutig geistig behindert (wie stark ist dagegen schwer zu sagen), kann aber alle Groß- und Kleinbuchstaben, kann Silben erlesen und auch einfache Wörter (wie Mama, Papa, Oma, Momo usw.) und da würde ich mir schon wünschen, dass er in der Schule auch entsprechend im Lesen/Schreiben und Rechnen gefördert wird. Trotzdem fällt das ziemlich hinten runter (er hat noch nicht mal Deutsch oder Mathe im Stundenplan stehen) und nur auf Druck unsererseits wird ab und an was gemacht (momentan etwas häufiger, ich hoffe, das hält so an) An seiner alten Schule war das noch extremer :( , obwohl die gar keinen IQ Test vorliegen hatten, den haben wir erst vor knapp über 1 Jahr gemacht. Laut dem (Wisc IV) hat mein Sohn mit einem Wert von 47 z.B. eine mittelgradige Intelligenzminderung, wobei die Teiltests alle im Bereich der leichten geistigen Behinderung lagen (zwischen 51 und 64).
Naja, alles schwierig und die optimale Beschulung gibt es wohl leider nicht :( .
Viele Grüße
Katja
Katja mit E. (geb. April'08), Frühchen 26. SSW, Hirnblutungen, Hydrocephalus (Shunt-versorgt), gehörlos (2 CIs), Epilepsie, geistige und körperliche Behinderung

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Alexandra2014
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Beitragvon Alexandra2014 » 30.01.2019, 10:11

Hallo Katja,

ich hatte es absichtlich etwas provokativ formuliert. :wink:

Die Frage ist doch: hilft es dem Kind wirklich weiter, wenn der Förderbedarf Lernen aufgrund eines nicht passenden IQ Tests festgestellt wird? Hilft es dem Kind wirklich, wenn es nur eine Stunde pro Woche Unterstützung bekommt? Hilft es dem Kind, wenn es der falsche Förderbedarf ist?

Noch dazu finde ich es regelrechten Wahnsinn, wenn man ohne jede weitere Differentialdiagnose, einfach aufgrund einer Vermutung der Lehrerin (die nicht stimmen muss), einen einzelnen IQ Test als Grundlage, zusammen mit der schulischen Leistung, wertet für einen Förderbedarf Lernen.

Kann eine Grundschullehrerin wirklich beurteilen, ob nicht eine auditive Wahrnehmungsstörung vorliegt, ob nicht eine visuelle Wahrnehmungsstörung vorliegt, ob nicht eine Dyskalkulie oder LRS vorliegt oder beides gleichzeitig? Oder alles zusammen? Ob das Kind vielleicht highfunctioning Autist ist und sich im Grunde verweigert (obwohl normaler IQ). Das alles lässt sich nicht mit einem IQ Test herausfinden, sondern mit umfangreicher Diagnostik.
Und nur diese hilft dem Kind wirklich weiter, weil es seine tatsächlichen Probleme beim Lernen offenbart und es gezielt gefördert werden kann.

Es ist einfach nicht die Aufgabe von Pädagogen, Diagnosen zu stellen. Schon mal gar nicht, wenn sie die Weichen für das restliche Leben des Kindes stellen.

Beispiel:
stell dir vor, das Kind bekommt den Förderbedarf Lernen, nur aufgrund der Einschätzung der Lehrerin und des an der Schule gemachten IQ Tests, das Kind hat aber in Wirklichkeit eine auditive Wahrnehmungsstörung und hat deshalb Probleme, z.B. im Störschall (Geräusche der Klassenkameraden), die Sätze der Lehrerin zu verstehen (und die Aufgaben im IQ-Test).
Ist diesem Kind mit dem Stempel Förderbedarf Lernen geholfen? Nein!

Es bräuchte viel mehr eine FM-Anlage (Hörgeräte mit Mikro für die Lehrerin), damit es dem Unterricht besser folgen kann.

Ohne (Differential)diagnostik keine Diagnose. Das lernt der Mediziner früh im Studium - der Pädagoge nicht! Es ist nicht seine Aufgabe!

Natürlich gibt es beratungsresistente Eltern. Aber das muss man als Lehrer akzeptieren. Man ist „nur“ der Lehrer, kein Ersatzerziehungsberechtigter.

Und ich schreibe das alles nicht, weil ich Hass gegen Lehrer hege, sondern weil ich es mit meinem Kind persönlich erlebt habe. Nicht nur bei Pädagogen, auch bei nachlässigen Ärzten.
Man macht sich gar nicht mehr die Mühe, genau hinzusehen.

Und den Eltern wird dann einfach mal vorgeworfen, sie würden die Probleme des Kindes nicht wahrhaben wollen... :roll:

Gruß
Alex
R. *12/2007, Autismus-Spektrum-Störung, okzipitale Epilepsie mit Ausbreitung nach frontozentral

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Beitragvon Katja_S » 30.01.2019, 10:41

Hallo Alex,
das war dann aber wirklich sehr provokant formuliert, Marielouisa zu unterstellen, sie wollten ein Kind bewusst testen, um es als lernbehindert einzustufen, obwohl sie eigentlich wissen dass es nicht lernbehindert ist. Es gibt ja auch Kinder,, wo eine Lernbehinderung wirklich vorliegt. Und die Eltern eben das nicht wahrhaben wollen und alle möglichen "Ausreden" dafür haben, weshalb es den Schulstoff einfach nicht kapiert (und dann gibt es natürlich auch wieder Kinder, wo es andere Gründe gibt wie anscheinend bei euch). Und ein paar Stunden die Woche Unterstützung hilft einem Kind sicherlich mehr als einfach nur dabei zu sitzen und der Lehrer muss zu schauen, wie das Kind immer frustrierter wird, weil nichts passiert (auch von Seiten der Eltern). Damals bei meiner Tante (ist schon lange her) war es wohl zumindest so, dass sie nur weitere Maßnahmen ergreifen konnten, wenn die Eltern zugestimmt haben. Das ist doch so, wie du dir das wünschst (ob das damals überall so war und wie das heute ist, weiß ich nicht).
Natürlich ist es schwierig zu unterscheiden, ob ein Kind jetzt wirklich einen IQ im Bereich der Lernbehinderung hat oder im Lernen behindert ist, weil es (zusätzlich oder auschließlich) eine AVWS oder eine visuelle Wahrnehmungsstörung hat. Das müsste/sollte beim geringsten Verdacht darauf natürlich getrennt untersucht werden. Wenn ein Kind im Störschall wirklich so schlecht verrsteht (um bei deinem Beispiel zu bleiben) , müsste das ja auch im Kiga oder zu Hause schon aufgefallen sein und dann erst recht getestet werden, wenn in der Schule zusätzliche Probleme auftreten. Da muss man als Eltern wohl immer dahinter bleiben.
Ich habe hier ja auch ein Kind, wo man nie weiß, woher seine Probleme jetzt genau kommen und zu welchen "Anteilen". Zum Beispiel spricht mein Sohn nicht perfekt (macht grammatikalische Fehler, hat teilweise eine schlechte Aussprache, stottert), aber ob das jetzt mit seiner geistigen Behinderung zusmmanhängt, mit der nicht so guten Mundmotorik (Was die Aussprache betrifft) oder daran liegt, dass er eigentlich gehörlos ist und nur künstlich mit den Cochlea Implantaten hört, weiß man nicht...Und ob man seine Intelligenz nicht unterschätzt, weil er eben weitere Einschränkungen hat und er sein Können deshalb nicht so zeigen kann, keine Ahnung. Mehr wie ihn fördern, ihn mit den entsprechenden HM und Therapien zu helfen und entsprechend unterstützen können wir nicht und uns überraschen lassen. Ich würde aber bei ihm nie soweit gehen und behaupten, dass er ja eigentlich nur lernbehindert oder gar normal intelligent sei, das würde einfach (leider) nicht stimmen (das kann ich aber nur für ihn so behaupten). Das bedeutet für mich aber nicht, dass ich aufgebe und ihn nicht som gut wie möglich fördere, damit er sein Potential so weit wie möglich ausschöpfen und mal so selbstständig und selbstbestimmt werden kann, wie es eben geht.

Was eine FM Anlage ist, weiß ich übrigens gut , die hat mein Sohn selbst seit langem in der Schule :D .
Viele Grüße
Katja
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Beitragvon Alexandra2014 » 30.01.2019, 11:01

Katja_S hat geschrieben:Hallo Alex,
das war dann aber wirklich sehr provokant formuliert, Marielouisa zu unterstellen, sie wollten ein Kind bewusst testen, um es als lernbehindert einzustufen, obwohl sie eigentlich wissen dass es nicht lernbehindert ist. Es gibt ja auch Kinder,, wo eine Lernbehinderung wirklich vorliegt.


Na, das habe ich so nicht geschrieben, dass sie das bewusst machen. Es wird vielmehr einfach hingenommen, dass viele IQ-Tests (wenn sie nicht barrierefrei sind) flasch negative Ergebnisse liefern. Und einigen Kindern wird damit Unrecht getan.

Es gibt übrigens eine Studie dazu, dass immer mehr ursprüngliche Regelschüler zu Inklusionsschülern „gemacht“ werden, die früher einfach so mitgelaufen wären. Ich finde den Link leider nicht mehr (eine Userin hatte es hier im Forum mal verlinkt). Ich sauge es mir also nicht aus den Fingern... :wink:

Gruß
Alex
R. *12/2007, Autismus-Spektrum-Störung, okzipitale Epilepsie mit Ausbreitung nach frontozentral

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Beitragvon Alexandra2014 » 30.01.2019, 11:12

Zitat Katja: „Und ein paar Stunden die Woche Unterstützung hilft einem Kind sicherlich mehr als einfach nur dabei zu sitzen und der Lehrer muss zu schauen, wie das Kind immer frustrierter wird, weil nichts passiert (auch von Seiten der Eltern). Damals bei meiner Tante (ist schon lange her) war es wohl zumindest so, dass sie nur weitere Maßnahmen ergreifen konnten, wenn die Eltern zugestimmt haben. Das ist doch so, wie du dir das wünschst (ob das damals überall so war und wie das heute ist, weiß ich nicht).
Natürlich ist es schwierig zu unterscheiden, ob ein Kind jetzt wirklich einen IQ im Bereich der Lernbehinderung hat oder im Lernen behindert ist, weil es (zusätzlich oder auschließlich) eine AVWS oder eine visuelle Wahrnehmungsstörung hat. Das müsste/sollte beim geringsten Verdacht darauf natürlich getrennt untersucht werden. Wenn ein Kind im Störschall wirklich so schlecht verrsteht (um bei deinem Beispiel zu bleiben) , müsste das ja auch im Kiga oder zu Hause schon aufgefallen sein und dann erst recht getestet werden, wenn in der Schule zusätzliche Probleme auftreten.“


Müsste, bedeutet leider nicht, dass das auch so ist.
Bei einem Kind wie unserem, das vor der Geburt einen Sauerstoffmangel erlitten hat, wird alles darauf geschoben, ohne einen Gedanken an etwas anderes zu verschwenden. Sauerstoffmangel = geistig behindert. Geht ganz schnell! Ist auch das einfachste...

Beim Förderbedarf Lernen gibt es nicht „ein paar Stunden“ Förderung. Es ist nur eine (maximal zwei) pro Woche. Wenn der restliche Unterricht nicht an die Bedarfe des Kindes angepasst ist, bringt das gar nichts.

Mein Kind saß während des Unterrichts mit der Schulbegleitung im Abstellraum und hat gemalt. Sie hat außerhalb der Förderstunden nicht mal Material zum Arbeiten bekommen. :roll:

Gruß
Alex
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Beitragvon melly210 » 30.01.2019, 11:59

Alexandra2014 hat geschrieben:
Katja_S hat geschrieben:Hallo Alex,
das war dann aber wirklich sehr provokant formuliert, Marielouisa zu unterstellen, sie wollten ein Kind bewusst testen, um es als lernbehindert einzustufen, obwohl sie eigentlich wissen dass es nicht lernbehindert ist. Es gibt ja auch Kinder,, wo eine Lernbehinderung wirklich vorliegt.


Na, das habe ich so nicht geschrieben, dass sie das bewusst machen. Es wird vielmehr einfach hingenommen, dass viele IQ-Tests (wenn sie nicht barrierefrei sind) flasch negative Ergebnisse liefern. Und einigen Kindern wird damit Unrecht getan.

Es gibt übrigens eine Studie dazu, dass immer mehr ursprüngliche Regelschüler zu Inklusionsschülern „gemacht“ werden, die früher einfach so mitgelaufen wären. Ich finde den Link leider nicht mehr (eine Userin hatte es hier im Forum mal verlinkt). Ich sauge es mir also nicht aus den Fingern... :wink:

Gruß
Alex


Sehe ich auch so. Es werden mittlerweile als Reihenutersuchungen IQ Test gemacht. Ob der Test gerade bei Kindern mit Teilleistungsschwächen barrierefrei ist, ob überhaupt abgeklärt wurde ob Teilleistungsschwächen vorliegen, wie die sonstigen Bedingungen waren, ob der Test korrekt durchgeführt ubd gewertet wurde...interessiert leider oft nicht. Das Ergebnis dieser Tests wird aber als quasi alleinige Wahrheit gesehen. Der IQ steht dann in jeder Akte über das Kind, und wenigstens schulisch/ausbildungsmäßig ist dann ganz viel schon quasi determiniert.

Noch schärfer finde ich ja, daß man um eine Teilleistungsschwäche wie zb eine visuelle Wahrnehnungsstörung diagnostiziert zu bekommen einen IQ im Normalbereich haben muß. Dabei ist doch logisch, daß das Vorliegen einer Teilleistungsschwäche das Testergebnis niedriger ausfallen lassen wird ! Ich finde das dürfte nur am Punkteverhältnis der verschiedenen Subtests zueinander festgemacht werden, aber nie an der Höhe des errechneten Durchschnittswerts !

Katja_S
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Beitragvon Katja_S » 30.01.2019, 12:00

Hallo Alex,
na ja, da kann man lange drüber diskutieren. Bei euch war das so, es mag aber durchaus auch Kinder geben, die wirklich "nur" lernbehindert sind und bei denen eine Diagnose (auch durch einen IQ Test) helfen würde und denen auch 1-2 Stunden die Woche und evtl. spezielles Lehrmaterial helfen würde (zumindest mehr, als sie ohne Diagnose (z.B. weil die Eltern einen Test nicht wollen) einfach dabei sitzen zu lassen und "mitzuschleppen, evtl. mit Sitzenbleiben). Außerdem stände ja dann noch die Möglichkeit im Raum, auf eine Förderschule zu wechseln.
Wie oft liegt hier vieles am Einsatz der Eltern, das ist leider einfach so.
Viele Grüße
Katja
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Beitragvon Alexandra2014 » 30.01.2019, 12:30

Katja_S hat geschrieben:Hallo Alex,
na ja, da kann man lange drüber diskutieren. Bei euch war das so, es mag aber durchaus auch Kinder geben, die wirklich "nur" lernbehindert sind [...]


Ja, eben! Die mag es geben! Aber die findet man eben nicht, mit so einem nicht barrierefreien IQ Test in der Schule! Das ist ja genau das Problem, dass man mit diesen Tests zwischen den Kindern und ihren unterschiedlichen Problemen, die zum entsprechenden Testergebnis führen, nicht differenzieren kann!
Man kann also vom Testergebnis gar nicht ableiten, ob es eine „echte“ Lernbehinderung ist oder ob es Wahrnehmungsstörungen sind, die das Ergebnis negativ verfälschen.
Man findet es mit diesen Tests nicht raus, sondern nur mit kompetenter Diagnostik!

Gruß
Alex
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Beitragvon Bika » 30.01.2019, 13:13

Ein weiteres Problem ist es, dass bei der Begabungstestung im frühen Kindesalter, der sozio-ökonomische Status der Eltern einen signifikanten Einflussfaktor darstellt.
Gerade weil man das weiß, wäre es doch umso wichtiger, ALLE Kinder bestmöglich zu fördern.
Ein Kind, welches in einem reizarmen Umfeld aufwächst, indem die Perspektiven, die Motivation, die kommunikative Interaktion und die wirtschafltichen Möglichkeiten limitiert sind, hat per se einen extremen Wettbewerbsnachteil, der sich sich auch im IQ überproportional wiederspiegelt.
Sollten dann noch manifeste Wahrnehmungsstörungen dazukommen, hat dieses Kind keine Chance mehr auf eine optimal- fordernde Förderung.

Kinder aus engagierten und aufgeklärten Haushalten, haben wenigstens Eltern, die für sie kämpfen, sollte ihr kognitives Vermögen unterschätzt werden. Und das gestaltet sich schon mühselig und oft frustrierend, wie viele hier aus eigener Erfahrung immer wieder berichten.

Im Grunde stellt die Intelligenzmessung mit der Erhebung eines Gesamtwertes, für einige Kinder eine durchaus unterschätzte, potentielle Gefahr dar, weil sie Entwicklungsmöglichkeiten, wider einer guten Absicht,
beschränken kann.

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Beitragvon Alexandra2014 » 30.01.2019, 13:27

Danke Bika, genau so ist es leider!
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