ABA

Hier könnt ihr euch rund ums Thema Autismus austauschen.

Moderator: Moderatorengruppe

Forumsregeln
Michaela44
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein
Beiträge: 1067
Registriert: 15.06.2016, 12:49

ABA

Beitragvon Michaela44 » 09.11.2018, 22:07

Hallo alle zusammen,

in einem anderen Thread diskutieren wir angeregt über den Film Elternschule und was die Therapie dort für Auswirkungen auf die Kinder hat. Etwas, dass mir dabei immer wieder in den Sinn kommt, ist ABA.

Auch bei ABA werden kleine Kinder mit autoritärer psychischer Gewalt "therapiert" und die vermeindlichen "Erfolge" in Form von angepasstem Verhalten werden hoch gelobt.

Ich finde ABA schrecklich.

Meist vermeide ich es, über ABA nachzudenken, denn die Vorstellung, dass Kinder so "behandelt" werden, belastet mich sehr. Ich finde weder das Ergebnis noch den Weg dieser "Therapieform" akzeptabel.

Wie bei der Elternschule funktioniert auch ABA nur bei kleinen Kindern (größere würden sich zu sehr wehren).

Wie bei der Elternschule "funktionieren" die Kinder später und verhalten sich angepasst (zu Lasten ihrer seelischen Gesundheit).

Wie bei der Elternschule finden die Medien und "Therapiegurus" (das ist provokant, aber ich finde es passend) die Therapie gut.

Wie bei der Elternschule sind die Eltern verzweifelt, unwissend, benötigen Hilfe und vertrauen den Versprechungen.

Wie bei der Elternschule wird von validierten Thearpien gesprochen, dabei sind sie nicht validiert.

Im Gegensatz zur Elternschule ist der Protest von Betroffenen (Autisten, Eltern) noch nicht bei Fachleuten angekommen und es findet keine Überprüfung von Staatsanwaltschaft, Ministerien etc. statt. Leider.

Ich frage mich, ob die autistischen Kinder durch ABA auch eine seelische Dissoziation erleiden, wie es über die Kinder in der Elternschule gesagt wird. (Abschaltung der eigenen Gefühle)

Was meint ihr?

Nachdenkliche Grüße
Michaela
Asperger Autistin
mit neurodiverser Familie

Werbung
 
Benutzeravatar
Engrid
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein
Beiträge: 13791
Registriert: 24.10.2011, 10:36

Beitragvon Engrid » 10.11.2018, 00:44

Hallo Michaela,

ich verstehe, dass Du Parallelen siehst. Ich finde aber den Vergleich schwierig. Bei der „Elternschule“ gibt es 200 Stunden Filmmaterial zu sichten für die Staatsanwaltschaft, es geht um konkrete Vorwürfe, die konkrete Kinder betreffen.
Wenn es das auch bei ABA so gibt - belastbares Beweismaterial für konkrete Gesetzesverstösse - dann gibt es eine Handhabe. Schwierig, denn das kommt subtiler daher.
Und hängt ja an der konkreten Umsetzung durch einzelne Consultants.
Das mechanische, behavioristische Menschenbild, das der Film Elternschule da abbildet, ist, wenn es durch ABA angewandt wird, natürlich genauso fatal.

Daran, dass viele Menschen offenbar noch nicht genug auf Distanz zu diesem Menschenbild sind, muss wohl in unserer Gesellschaft dringend gearbeitet werden. Dann wären Eltern auch besser gewappnet, und würden solche Schwarze Pädagogik in JEDER Verpackung leicht erkennen.

Grüße
Engrid
mit Sohn vom anderen Stern (frühkindlich autistisch)
"Wir sehen die Dinge nicht wie sie sind, wir sehen sie wie wir sind." (Anais Nin)

Benutzeravatar
Andrea5
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein
Beiträge: 5296
Registriert: 12.10.2006, 10:47

Beitragvon Andrea5 » 10.11.2018, 14:23

Hallo Michaela,

ich kann dich voll verstehen. ABA finde ich menschenverachtend. Es gab hier auch mal einen ausführlichen Thread darüber. Vielleicht kennst du ihn ja.

https://www.REHAkids.de/phpBB2/viewtopi ... ba&start=0

Stellungnahme Autismus Mittelfranken:
https://www.REHAkids.de/phpBB2/download.php?id=40518

LG Andrea
Andrea Bj.1965/ Jan 11/98 KISS(KIDD) blockadefrei, Legasthenie mit kormobide AVWS
Ben 01/04 KISS(KIDD) blockadefrei , frühkindl. Autismus, Wahrnehmungsprobleme, expressive Sprachstörung , Hyperakusis und
Sternenmama *1931 bis 09/2019

"WAS NICHT PASST, WIRD PASSEND GEMACHT" (von Peter Thorwarth)

HeikeLeo
Stamm-User
Stamm-User
Beiträge: 723
Registriert: 18.05.2015, 19:34
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon HeikeLeo » 10.11.2018, 18:20

Liebe Michaela,

davor gab es ja noch die Festhaltetherapie. Da habe ich Filmmaterial von meinem Kind. Das ist noch eine Nummer härter.

Damals habe ich mich nicht ausreichend gewehrt. Inzwischen greift Verjährung.

Und ansonsten gibt es durchaus sehr vehemente Befürworter von ABA auch von Elternseite. Erstaunlich, dass hier noch kein Shitstorm eingesetzt hat. - Ich persönlich halte ABA für überschätzt.
Und, nein, ich bin kein Befürworter von ABA.

Liebe Grüße
Heike

UrsulaK
Stamm-User
Stamm-User
Beiträge: 741
Registriert: 10.03.2007, 11:06

Beitragvon UrsulaK » 10.11.2018, 18:53

Hallo,

ich halte ABA auch für stark überschätzt, auch was den Erfolg angeht.
Aber "Legenden" halten sich leider sehr nachhaltig, wenn sie sich in den Köpfen mal festgesetzt haben!

VG,
Ursula
Eric, (März 2005), Autismus Spektrum Störung, Verbale Dyspraxie, Dysgrammatismus

Dario
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein
Beiträge: 1146
Registriert: 03.10.2013, 18:20
Wohnort: Raum Hamburg
Kontaktdaten:

Beitragvon Dario » 10.11.2018, 22:33

Engrid hat geschrieben:Bei der „Elternschule“ gibt es 200 Stunden Filmmaterial zu sichten für die Staatsanwaltschaft, es geht um konkrete Vorwürfe, die konkrete Kinder betreffen.
Wenn es das auch bei ABA so gibt - belastbares Beweismaterial für konkrete Gesetzesverstösse - dann gibt es eine Handhabe. Schwierig, denn das kommt subtiler daher.


Hallo Engrid,

auch bei ABA existieren ja eine ganze Reihe an Videos, die einen fragwürdigen und grenzwertigen Umgang mit Kindern zeigen, aber wahrscheinlich hast du Recht, dass diese zumeist kurzen Sequenzen nicht konkret genug sind, als dass da irgendein Staatsanwalt ermitteln würde. Außerdem stammen ja die meisten dieser Videos aus den USA, da könnten wenn überhaupt nur die dortigen Behörden ermitteln, was ich für sehr unwahrscheinlich halte.

Ich stimme Michaela aber zu, dass die Parallelen zwischen beiden Fällen (Gelsenkirchener Klink und ABA) beängstigend sind, was den extrem autoritären und wenig empathischen Umgang mit den Kindern betrifft.

Lisaneu
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein
Beiträge: 1885
Registriert: 27.01.2017, 08:24

Beitragvon Lisaneu » 11.11.2018, 09:27

HeikeLeo hat geschrieben:Liebe Michaela,

davor gab es ja noch die Festhaltetherapie. Da habe ich Filmmaterial von meinem Kind. Das ist noch eine Nummer härter.

Damals habe ich mich nicht ausreichend gewehrt. Inzwischen greift Verjährung.

Und ansonsten gibt es durchaus sehr vehemente Befürworter von ABA auch von Elternseite. Erstaunlich, dass hier noch kein Shitstorm eingesetzt hat. - Ich persönlich halte ABA für überschätzt.
Und, nein, ich bin kein Befürworter von ABA.

Liebe Grüße
Heike


Hallo Heike!

Als mein älterer Sohn mit knapp 2 Jahren so große Einschlafschwierigkeiten hatte bin ich mal mit ihm in Begleitung meiner Mutter zu einer Therapeutin, die "cranio-sakrale Therapie" angeboten hat.

Tatsächlich lief es dann auf Festhaltetherapie hinaus, die mir an Hand eine Flipcharts VOM VORIGEN KIND erläutert wurde. Beim vorigen Kind war das Problem aggressives Verhalten und Wutanfälle gewesen. Aber anscheinend spielte das keine Rolle (obwohl ich darauf hingewiesen habe, dass unserer Schwierigkeiten andere sind). Ich habe dann im Laufe dieser Sitzung meinen schreienden, kreischenden Sohn nach therapeutischer Anweisung festgehalten, bis er eingeschlafen ist. Sowohl ihm als auch mir ist es schlecht dabei gegangen. Die Therapeutin hat mich dann noch gelobt, weil angeblich "die meistens Eltern das nicht so schaffen".

Im Abschlussgespräch meinte sie dann, DAS (festhalten gegen den Willen des Kindes) sei DER Weg um seine Einschlafprobleme zu beheben. Ich habe dann klargestellt, dass ich jetzt EIN MAL mitgemacht hatte, aber sicher nicht vorhabe, das täglich so zu handhaben. Bin heim und habe nie wieder was in der Richtung probiert (Sohn ist trotzdem nicht eingeschlafen, das Problem ist dann noch ein Jahr bestanden, bis der Mittagsschlaf abgeschafft wurde).

Ich habe zu wenig praktische Erfahrung mit ABA um das beurteilen zu können. Aber ich bin sehr kritisch, vor allem was so "Wundermittel" oder "Wundermethoden" betrifft. Lese gerade ein sehr interessantes Buch über Krebsforschung, wo die Durchbrüche und Rückschläge bei der Behandlung von Krebserkrankungen sehr anschaulich dargestellt sind.

Ich denke, was die Behandlung von Autismus betrifft sind wir dort, wo die Krebsforschung in den 1970er-Jahren war: es gibt einige interessante Ansätze, aber einfach noch viel zu wenig Erfahrungswerte, wo der Weg damit hinführt.

Und da im Gegensatz zu Krebs das Kind bei Autismus nicht stirbt, wenn es nicht behandelt wird, bin ich da selbst sehr vorsichtig. Ich würde bei meinen Kindern nichts permanent machen, was mir selbst widerstrebt und was sie offensichtlich auch als unangenehm empfinden. Auch dann nicht, wenn mir dann für "irgendwann einmal" ein Fortschritt oder eine Anpassung versprochen wird.

Was ich bei meinem Sohn aber beobachtet habe ist, dass Empathie IN MANCHEN SITUATIONEN bei ihm komplett fehl am Platz ist. So werde ich z.B. oft angestarrt, wenn ich meinen Sohn während eines Meltdown-Anfalls in der Öffentlichkeit schreiend und um-sich-schlagend am Boden (oft schmutzig) liegen lasse und nur passiv daneben stehe. Dabei habe ich genug Erfahrung, um zu wissen, wie nahe ich in so Situationen ran "darf" damit es nicht noch schlimmer wird und damit sich keiner ernsthaft verletzt. Für Außenstehende mag es sehr hart wirken wenn die Mama da einfach so danebensteht und nichts "tut". Ich wurde auch schon aufgefordert, doch die Rettung zu rufen. Bringt aber nichts, weil die ihn in diesem Zustand sowieso nicht mitnehmen kann und wenn es vorbei ist brauche ich sie nicht mehr.

Von der Warte gesehen kann ich bei ABA nicht so recht einschätzen, wann (in welcher Situation, bei welchem Kind) die fehlende Empathie und der autoritäre Stil notwendig sind, und ob es in dem jeweiligen, speziellen Fall auch andere Wege geben würde.
Sohn 3/2010 hochfunktionaler Asperger-Autist + ADHS
Sohn 7/2012, gehörlos + kurzsichtig + frühkindlicher Autist
Mama und Papa stark kurzsichtig (Kommentar eines Optikers: Wie habt ihr euch überhaupt gefunden?)

HeikeLeo
Stamm-User
Stamm-User
Beiträge: 723
Registriert: 18.05.2015, 19:34
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon HeikeLeo » 11.11.2018, 10:40

Lisaneu hat geschrieben:fehlende Empathie und der autoritäre Stil notwendig sind

na ja, der autoritäre Stil ist ja nicht das Hauptanliegen von ABA.

ABA zerlegt eben auch in kleinschrittige Abschnitte und beübt die. - Allerdings gehört zum Konzept dazu, dass Eltern/Therpieteam ungefährt 40 Stunden pro Woche mit dem Kind trainieren. Und die Trainingseinheiten werden angepasst.

Früher bei Lovaas sind auch aversive Techniken eingesetzt worden - mit anderen Worten, die Kinder wurden geschlagen, wenn sie nicht pariert haben. Heute wird das eher nicht mehr empfohlen. Es wird eher mit "Dressurbonbons" gearbeitet.

Das aufbrechen von komplexen Handlungsfolgen in winzige Schritte ist an sich nicht schlecht und für autistische Kandidaten mit Sicherheit geeignet. Nur bei den Inhalten, was jetzt trainiert wird, braucht es sehr viel Augenmaß. Und der Umfang ist natürlich auch noch etwas, über das man nachdenken muss. - Allerdings ist es dann so, dass Eltern für 40 Studenen Therapie einen Kostendeckungsantrag stellen und nach Ermessen der Ämter entschieden wird. Und daran löst sich dann einiges auf.

Aber gerade der Umfang kann auch ein Problem sein.

Und ABA steht fachgesellschaftlich mit Sicherheit noch besser abgesichert da, als die Gelsenkirchener Klinik. Das heißt aber immer noch nicht viel.

Liebe Grüße
Heike

Lisaneu
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein
Beiträge: 1885
Registriert: 27.01.2017, 08:24

Beitragvon Lisaneu » 11.11.2018, 11:37

Hallo HeikeLeo,

das mit den 40 Stunden pro Woche hört sich für mich seltsam an. So, als würde man ein (durchaus wirksames) Medikament für alle, die es bekommen, gleich dosieren. Also unabhängig von Alter, Größe, Gewich, Schwere der Störung und persönlicher Belastungsgrenze. Um zu sehen, dass DAS nicht der Weg sein kann, brauche ich kein Arzt zu sein.

Komplexe Handlungen in winzige Schritte zu zerlegen geht auch so.das handhabe ich bei meinen beiden Autisten (wo es notwendig ist und hilft) schon lange so.

Aber wenn z.B. Alexander was partout nicht tun will, dann tut er es auch nicht. Punkt. Da kann ich mich auf den Kopf stellen und ich könnte ihn vermutlich erschlagen, bevor ich ihn dazu bringen würde. Am besten klappt es immer, wenn ich selbst ruhig bin. Wenn er in provokantes Verhalten verfällt muss ich selbst entscheiden, ob ich das weiter durchziehe (bringt vermutlich nichts mehr) oder es für diese Mal gut sein lasse.

Bei Alexander bringt bestehen auf bestimmten Handlungen leider oft provokantes Verhalten mit sich. Wenn ich dann selbst stur bleibe kann sich leicht ein Muster entwickeln, denn Alexander findet wahnsinnig witzig, meine Gestik und Mimik zu beobachten, wenn ich mich ärgere. Und wenn so was ein paar Mal in der gleichen Situation passiert ist, dann ist es schnell Teil des Tagesablaufs. So gesehen ist es klüger, alle Versuche dann abzubrechen, wenn absichtlich provokantes Verhalten beginnt.

Ich weiß nicht, wie das bei anderen Autisten ist. Bei Kindern wie Alexander stelle ich mir ABA sehr schwierig vor. Eine ideale Methode, Konflikte dort zu erzeugen, wo (noch) keine sind. Und es ginge definitiv nur mit roher Gewalt, eigene Vorstellungen - und sei es nur eine winzige Handlung des Kindes- zu erzwingen. Dass das für niemanden gut ist, weiß ich, dazu brauche ich keine psychologische Ausbildung.
Sohn 3/2010 hochfunktionaler Asperger-Autist + ADHS

Sohn 7/2012, gehörlos + kurzsichtig + frühkindlicher Autist

Mama und Papa stark kurzsichtig (Kommentar eines Optikers: Wie habt ihr euch überhaupt gefunden?)

Werbung
 
Benutzeravatar
Engrid
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein
Beiträge: 13791
Registriert: 24.10.2011, 10:36

Beitragvon Engrid » 11.11.2018, 11:58

Hallo,

ich will mich jetzt gar nicht in die ABA-Diskussion einhängen, sondern nur was zu Empathie schreiben. Wenn man über Autismus redet, und Therapien für Autisten, finde es es ziemlich wichtig, sich über Empathie grundsätzliche Gedanken zu machen.

Um bei Lisas Beispiel zu bleiben: wenn mein Kind einen Meltdown hat, und ich weiß, was ihm hilft (zB: daneben stehen bleiben, in Ruhe abwarten, nicht ansprechen), dann ist empathisches Handeln, eben genau das zu tun. Und eben nicht das, wovon die Passanten denken, es würde helfen (weil es bei einem NT-Kind in vergleichbarer Not evtl das richtige wäre.)
https://www.socialnet.de/lexikon/Empathie

ABA stellt ja häufig die Anpassung ganz vorne auf die Liste. Die These ist dann, dem Kind hilft es, wenn es so handeln lernt wie ein Nichtautist. Das haut natürlich nicht hin, und bringt dem Kind auf Dauer große Probleme ein (Reizüberforderung, Selbstwertprobleme, ...)
Hat also letztlich schon auch mit Empathie zu tun. Das sind hohe Anforderungen an die Therapierenden, da braucht es viel Einfühlungsvermögen, viel Wissen über Autismus, viel kritische Selbstreflexion. Das leistet leider bei weitem nicht jede Autismustherapeut.in

Grüße
Engrid
mit Sohn vom anderen Stern (frühkindlich autistisch)
"Wir sehen die Dinge nicht wie sie sind, wir sehen sie wie wir sind." (Anais Nin)


Zurück zu „Krankheitsbilder - Autismus“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 26 Gäste