R-1185 Minis 728x90 Banner
REHAkids - Das Forum für besondere Kinder.

  Partner-Links:  

amazon.de www.ernstings-family.de JAKO-O ... ausgewählte Kindersachen! Kinderbutt ...was Kinder mögen! Babybutt Tchibo - Jede Woche eine neue Welt
SuchenSchnellsuche:  

Chat-RaumSmalltalk-Chat  
Chat-RaumThemen-Chat (28.5.-31.5. Pfingstpause)

PKV - Benachteiligung bei Hilfsmitteln - Elterninitiative
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    REHAkids Foren-Übersicht -> Rechtliches (Krankenvers., Pflegegeld etc.)
Vorheriges Thema anzeigen :: Dieses Thema einem Freund schicken :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
lisa schrenk
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein


Anmeldedatum: 02.06.2009
Beiträge: 1403
Wohnort: Bad Münstereifel

BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michael,

auch meine Tochter ist in der PKV. Wir kennen ähnliche Probleme bei Hilfsmitteln. Ein Therapie-Dreirad wurde uns prophylaktisch schon mal abgelehnt. Wir hatten es nicht einmal beantragt. Es stand aber auf einem Rezept für Einlagen drauf. Den Rehabuggy bezahlte die Pflegeversicherung - ohne den Wetterschutz natürlich. Den hätten die GKVen zahlen müssen. Grins.

Bei dem Hin und Her mit dem Rehabuggy wurde ich auf eine andere Finanzierungsmöglichkeit aufmerksam. Wenn das Hilfsmittel benötigt wird, um am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben, wird es über die Eingliederungshilfe bezahlt. Dies geschieht einkommensunabhängig. Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ist beispielsweise der Kindergarten- oder Schulbesuch.

Natürlich bin ich nicht für eine Vergesellschaftung von Versicherungsleistungen. Aber bevor wir diese Dinge aus eigener Tasche zahlen müssen, werden wird diese Möglichkeit für dringende Dinge nutzen. Leider fällt das Therapie-Dreirad nicht darunter. Also bekommt unsere Maus ihn nicht.

Leider hab ich erst Jahre nach dem SBA erfahren, dass PKV versicherte Kinder in die GKV wechseln können. Innerhalb von 3 Monaten nach SBA und wenn ein Elternteil in den letzten 5 Jahren 3 Jahre lang GKV versichert war. Informiert wird kein PKV-Mitglied über diese Möglichkeit.

Wir wünschen dir mit deiner Selbsthilfe viel Erfolg. Hoffentlich findest du viele Mitstreiter.

Liebe Grüße

Lisa

_________________
Botho (1962), Lisa (1965), Freya (2007)
Sie ist stark entwicklungsverzögert und hat Pseudo Lennox. Sonst ist sie ein liebes, fröhliches Kind, das uns viel Freude macht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden







Verfasst am:     Titel: Anzeige

Nach oben
*Janne*
Stamm-User
Stamm-User


Anmeldedatum: 06.01.2012
Beiträge: 514

BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

nun, in der Bziehung haben wir auch die totale A-Karte! Confused

da wir zwei Beamte sind (und die ja immer so gutgestellten Evil or Very Mad -) Beamten keine Familienversicherung haben und ihre Kids immer zu 20% privatversichern müssen ohne im Alter (Witwen/r Pension gibt es nicht- alles also extrem Familienfreundlich bei uns gnadenlos bevorteilten Laughing )... restliche Zahlung werden dann Beihilfe finanziert inklusive dessen, dass man jegliche Rechnungen einreichen muss (an 2 Stellen), nicht selten in Vorleistung gehen muss und bis man die Zahlungen dann hat, liegen zuhaus schon 2 Mahnungen, auf deren Gebühren man auch sitzen bleibt.... Shocked

Wenn direkt nach der Geburt schon erkennbar ist, dass das Kind nicht gesund ist, kann man natürlich auch keine Zusatzleistungen vereinbaren Exclamation

und so heißt es eigentlich regelmäßig "ist im Leistungskatalog nicht enthalten!!!" Surprised das betrifft beispielsweise die komplette Sauerstoffversorgung, Talker... und diverse andere Dinge! (dann zahlt auch Beihilfe nicht)

...Gott sei haben wir einen sehr freundlichen SB und es ist bisher trotzdem vieles möglich gemacht worden und auch wir versuchen mitzusparen, indem wir einiges schon gebraucht selbst beschafft haben und eben nicht die Kasse belasten mussten und das wiederum weiß die Kasse auch, trotzdem ist es aber insgesamt echt ungerecht, denn wir haben keine Möglichkeit mit dem Kind zu einer GKV zu gehen !!! Crying or Very sad

_________________
unsere Vorstellung: icon_sunny.gif hier

Janne mit Männe, großem Bruder (*04) und Liam (*06) Trisomie 21, ASD II, V.a. intrapulmonale Lymphangiektasien, Gehörlos (CI versorgt seit 2010/11), Button, einiges mehr... und der größte Kämpfer, den wir je kennenlernen durften!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Michael Pillny
Neumitglied
Neumitglied


Anmeldedatum: 26.01.2012
Beiträge: 8
Wohnort: Recklinghausen

BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Dies ist ein Kardinalproblem: es wird kein "erweiterter" Tarif, der die Erfordernisse abdeckt angeboten und gleichzeitig ist ein Wechsel nicht möglich! Dies widerspricht den Rechten von Behinderten! Deshalb suche ich Mitstreiter für die geplanten Projekte. Wenn hier Interesse besteht bitte PN
Michael
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Andreas1968
Mitglied
Mitglied


Anmeldedatum: 10.01.2012
Beiträge: 38
Wohnort: Sachsen; Zwickau

BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

lisa schrenk hat folgendes geschrieben:
Leider hab ich erst Jahre nach dem SBA erfahren, dass PKV versicherte Kinder in die GKV wechseln können. Innerhalb von 3 Monaten nach SBA und wenn ein Elternteil in den letzten 5 Jahren 3 Jahre lang GKV versichert war. Informiert wird kein PKV-Mitglied über diese Möglichkeit.
Liebe Grüße
Lisa


Liebe Gemeinde, leider ist es nicht so, dass alle PKV - Kinder in die GKV zurückwechseln können. Dies ist nur unter sehr eingeschränkten Rahmenbedingungen machbar. Bei uns geht es auch nicht.

Auch wenn hier schon mehrfach daraufhin gewiesen wurde beim Thema zu bleiben, was ich auch gut finde, muss ich nun doch noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen machen.

Ansichten, nach denen GKV - Flüchtlinge als Sozialschmarotzer betrachtet werden, die sich aus der Solidargeminschaft gestohlen haben, zeugen von einem reichlich engem Weltbild und von einer deutlichen Verbitterung über die eigene Situation. Derartige Ansichten verkennen deutlich, wie man sich selbst entschieden hätte, wenn man sich jemals selbst die Möglichkeit erarbeitet hätte, vor die Wahl GKV oder PKV gestellt zu werden.
In jungen Jahren waren vermutlich die wenigsten von uns schon so weit geplant zu haben (ich finde mal eine Frau mit der ich drei Kinder haben werde und davon ein besonderes) wegen späterer Entwicklungen (nicht ausreichender Hilfmittelliste in der PKV) sich für die GKV zu entscheiden.

Gleiches trifft wohl auch auf Hartz IV - Empfänger zu. Die wenigsten unter den Hartz IV Empfängern werden sich wohl in jungen Jahren vorgestellt haben einmal von Hartz IV leben zu müssen eine Frau, Kinder und davon vielleicht noch ein besonderes, zu haben. Sollte nun einer auf die Idee kommen eine GKV - Versicherung während eines Hartz IV Bezuges als besondere Leistung der Solidaritätsgemeinschaft hinzustellen, ist das aus seiner Sicht wohl völlig nachvollziehbar. Die Alternative für ihn kann man in anderen Ländern der westlichen Welt besichtigen, das will ich hier aber ausdrücklich nicht.
Allerdings ist es dann auch nicht zulässig hier als GKV - Versicherter über die sich entsolidarisierten PKVler auszulassen (wenn ich mir anschaue das jährlich 14 Mrd. Euro Steuergelder in der GKV - Fonds eingezahlt werden, sind auch von den PKVlern immer ein paar Steuereuros dabei).

Ich möchte mit dem Gesagten zu ein bissel mehr Selbstreflektion auf die eigenen Situation, und wie es dazu gekommen ist, aufrufen. Ich möchte niemandem zu nahe treten oder in die Ecke stellen.

Ach ja auch wir sind als Ehepaar beide Verbeamtet und können hier vieles nachvollziehen. Der Kampf hat begonnen.

Grüße
Andreas

_________________
Luis*01, Niels *05, Ella *12/2011, Hirnparenchymblutung IV°, derzeit ist noch alles unauffällig
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
EmanuelsMama
Stamm-User
Stamm-User


Anmeldedatum: 14.12.2009
Beiträge: 373

BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, Andreas. Das hast du gut formuliert.

Gruß

Ingrid
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MichaelK
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein


Anmeldedatum: 27.09.2005
Beiträge: 9451
Wohnort: Zwickau (Sachsen)

BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:
gut formuliert
...... liegt im Auge des Betrachters. Die Formulierung soll aber nicht über den Inhalt obsiegen Smile

Zitat:
Die Alternative für ihn kann man in anderen Ländern der westlichen Welt besichtigen, das will ich hier aber ausdrücklich nicht. ......
Allerdings ist es dann auch nicht zulässig......


Wenn man etwas ausdrücklich nicht will, sollte man auch tunlichst daraus keine Schlußfolgerungen ableiten, oder?
Abgesehen davon, dass hier kein GKVler einem konkreten PKVler Entsolidarisierung nachgesagt hat...

Im Übrigen bleibt es Jedem PKVler unbenommen, auch gegen die Verwendung seiner Steuern zur Alimentierung anderer Menschen zu argumentieren oder zu klagen. Das BVG hat allerdings solche Beschwerde regelmäßig abgewiesen: " Der Bürger könne sich aus den Grundrechten keinen Anspruch herleiten, um eine konkrete Bestimmung seiner Steuermittel generell zu unterlassen."

Gut so! Nicht so gut formuliert, aber inhaltlich sehr gut Smile

Eigentlich ist die Thematik hier eher kontraproduktiv, aber wenn sich wer berufen fühlt, der "Gemeinde" Grundsätzliches mitzuteilen, das vorher schon von mindestens 5 Anderen grundsätzlich festgestellt wurde, dann erscheint der Grundsatz argumentativ schwach, weil er so oft wiederholt werden muß. Ich hoffe ja nun drauf, dass nicht noch eine Wiederholung folgt, bin aber nicht sicher Wink
Warum jeder zweite seinen Beitrag mit der grundsätzlichen Erklärung und Erläuterung beginnen muß, dass er sich nicht "entsolidarisiert" habe, ist mir bis jetzt noch nicht ganz nachvollziehbar.

Hier werden Äpfel von einigen Usern mit Birnen verglichen, um dann eine Benachteiligung ggü den GKVlern darzustellen. Das sind unterschiedliche Systeme mit einheitlichen Leistungen und einkommensabhängigen Beiträgen einerseits und mit wählbaren Leistungen und personalisierten Beiträgen andererseits. Insofern muß das richtiggestellt werden. Das ist ganz einfach sachlich so.
Alles andere ist "Folklore", die verzichtbar ist und, im Übrigen, auch Keinem hilft.
Die Benachteiligung ist systemischer Natur und ausdrücklich gewollt. Sie liegt darin, dass die Eigenverantwortung über die staatliche Fürsorge gestellt wird. Gewöhnlich wird das als freiheitlich gepriesen.

LG Michael

_________________
Michael für den Liebling der Familie: Lars, geb 04/03 Lumbale Spina bifida mit HC (v-p-Ableitung), Arnold-Chiari-Malformation Typ 2
"Wir neigen dazu, Erfolg eher nach der Höhe unserer Gehälter oder nach der Größe unserer Autos zu bestimmen als nach dem Grad unserer Hilfsbereitschaft und dem Maß unserer Menschlichkeit."
(Martin Luther King)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Andreas1968
Mitglied
Mitglied


Anmeldedatum: 10.01.2012
Beiträge: 38
Wohnort: Sachsen; Zwickau

BeitragVerfasst am: 16.02.2012, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wenn man etwas ausdrücklich nicht will, sollte man auch tunlichst daraus keine Schlußfolgerungen ableiten, oder?
Abgesehen davon, dass hier kein GKVler einem konkreten PKVler Entsolidarisierung nachgesagt hat...

Im Übrigen bleibt es Jedem PKVler unbenommen, auch gegen die Verwendung seiner Steuern zur Alimentierung anderer Menschen zu argumentieren oder zu klagen. Das BVG hat allerdings solche Beschwerde regelmäßig abgewiesen: " Der Bürger könne sich aus den Grundrechten keinen Anspruch herleiten, um eine konkrete Bestimmung seiner Steuermittel generell zu unterlassen."

Gut so! Nicht so gut formuliert, aber inhaltlich sehr gut Smile


Hallo Michael,

ganz ehrlich gesagt mal so von Mann zu Mann: Deine oberlehrerhaft Aditüte ist unerträglich. Ich weiß ja nicht was Du in deinem Leben noch so für Sorgen hast, aber das Du dich hier in diesem Forum derart gegenüber anderen, zu Themen die dich noch nicht einmal persönlich betreffen, so äußern musst wie z.B. oben zitiert, zeigt mir, das deine Probleme wohl doch tiefer liegen müssen.

Ich fände es sehr gut, wenn Du dich auf die Themen beschränken würdest, die Du aus deinen gemachten Erfahrungen (z.B.Pfelge), wie bisher in durchaus in guter Qualität, weiter begleitest.

Belehrungen von Dir zur Qualität meiner Beiträge verbitte ich mir. Dafür bin ich hier nicht ins Forum gekommen. Auch habe ich überhaupt keine Lust, in meiner/unserer Situation, (Neid) - Debatten über die jeweils gewählte Versicherungsform zu führen. Weder von privat - Versicherten noch von Hartz IV Empfängern.
Sollte ich mit dieser Ansicht hier im Forum falsch sein, können mir das ja die Altgedienten mitteilen, auch gern per pm und ich werde mich zurückziehen. Das wird kein Problem für mich sein.
Ach ja und aus meiner ganz persönlichen Sicht noch der Hinweis Smiles nur dann zu verwenden, wenn es auch wirklich etwas zu lachen gibt.
Eine persönlich angebrachte Kritik wirkt nicht weniger scharf wenn hinten ein Smile daran gehängt wird, sondern arrogant und verletzend.

Grüße an alle die wegen ihrer besonderen Kinder hier sind und nicht um das eigene Ego zu pflegen.
LG Andreas

_________________
Luis*01, Niels *05, Ella *12/2011, Hirnparenchymblutung IV°, derzeit ist noch alles unauffällig
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
MichaelK
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein


Anmeldedatum: 27.09.2005
Beiträge: 9451
Wohnort: Zwickau (Sachsen)

BeitragVerfasst am: 16.02.2012, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,

wer austeilt, sollte auch einstecken können. Ich habe sachlich argumentiert und nicht Behauptungen und Unterstellungen aufgestellt.
Du wirfst mir den Oberlehrer vor und wendest dich an die Gemeinde mit der Forderung der Selbstreflektion. Entschuldige mal.... wer will den hier der Oberlehrer sein?

Andreas1968 hat folgendes geschrieben:
Auch habe ich überhaupt keine Lust, in meiner/unserer Situation, (Neid) - Debatten über die jeweils gewählte Versicherungsform zu führen. Weder von privat - Versicherten noch von Hartz IV Empfängern.


ja, und warum redest du dann in deinem Beitrag von nichts Anderem??

Die inhaltliche Qualität eines Beitrages zu kritisieren, kannst du dir verbitten, wie du willst. Das wird mich nun nicht hindern. Du kannst meine Inhalte auch kritisieren, am Besten, indem du sachlich argumentierst. Dafür wäre ich sogar dankbar.

Andreas1968 hat folgendes geschrieben:
Ich fände es sehr gut, wenn Du dich auf die Themen beschränken würdest, die Du aus deinen gemachten Erfahrungen (z.B.Pfelge), wie bisher in durchaus in guter Qualität, weiter begleitest.


Deine Mutmaßungen über meine Erfahrungen kann ich dir nicht verbieten, will ich auch gar nicht. Kann ich mir gut vorstellen, dass du dir eine Beschränkung meinerseits wünschst. Ich bin aber kein Wunscherfüller Laughing

Andreas1968 hat folgendes geschrieben:

Grüße an alle die wegen ihrer besonderen Kinder hier sind und nicht um das eigene Ego zu pflegen.


Es gibt hier durchaus Benimmregeln. Wenn du meinst, mir etwas mitteilen zu müssen, kannst du das "von Mann zu Mann" Smile Smile machen, ohne das besondere Kind zu bemühen. Deine Mutmaßungen über meine tiefergehenden Probleme sehe ich dir persönlich milde nach, da ich hier nicht der Tugendwächter bin. Ist nicht meine Aufgabe.

LG Michael

_________________
Michael für den Liebling der Familie: Lars, geb 04/03 Lumbale Spina bifida mit HC (v-p-Ableitung), Arnold-Chiari-Malformation Typ 2
"Wir neigen dazu, Erfolg eher nach der Höhe unserer Gehälter oder nach der Größe unserer Autos zu bestimmen als nach dem Grad unserer Hilfsbereitschaft und dem Maß unserer Menschlichkeit."
(Martin Luther King)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
kati543
Stamm-User
Stamm-User


Anmeldedatum: 12.05.2009
Beiträge: 636
Wohnort: Bad Soden

BeitragVerfasst am: 18.02.2012, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ihr beiden Michaels,
ich denke, man kann das System in Deutschland kaum ändern. Eine Lobby für behinderte Kinder wird es nicht geben und zu viele Menschen profitieren nun mal auch von der PKV. Und - auch das muß man ganz ehrlich sagen - nicht alles in der PKV (sowohl die KV, als auch die PV) ist schlecht.
Das Einzigste, was ich persönlich sehr schlecht fand und noch immer finde und was ich dem Staat vorwerfe, ist die Tatsache, dass man, wenn der SBA zugeschickt wird, nicht über diese Möglichkeit des Wechsels informiert wird. Das darf eigentlich nicht sein. Normalerweise hat der Staat sehr wohl die Pflicht, seine Bürger über solche Rechte zu informieren. Und irgendwie habe ich auch das unbestimmte Gefühl, dass man darüber sogar vor Gericht eventuell etwas bewirken könnte. Wink Aber ich bin kein Rechtsanwalt. Das müsste sich mal ein solcher genauer anschauen.
Ich denke, allein mit der Regelung, dass man nach Feststellung der Behinderung und Ausstellung des SBA die Versicherung wechseln kann, hat der Staat seine Pflicht gegenüber behinderten Menschen erfüllt, indem er ihnen noch einmal eine extra Chance gegeben hat, in die GKV zurück zu wechseln. Das Problem ist nur, dass er es den behinderten Menschen, bzw. deren Sorgeberechtigten oder Betreuern, nicht mitteilt. Ich finde übrigens auch für Kinder von 2 Beamten sollte es eine Möglichkeit geben, in eine normale GKV zu kommen. Diese Regelung mit den derzeit 5 (?) Jahren ist auch nicht so das Wahre. Aber immerhin würde schonmal ein großer Teil der behinderten Kinder so in die GKV zurück kommen.

_________________
Katrin (Epilepsie)
O. (Frühkindlicher Autismus (HFA), gl. Entwicklungsst., Ptosis, Hypotonie, Vd. auditive Wahrnehmungsst., Vd. Valproatembryopathie)
D. (geistige Behinderung, Frühkindlicher Autismus, Esstörung, Hypospadie, Trigonoceph., Hypotonie, Opticushypoplasie, Amblyopie, Vd. Valproatembryopathie)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden







Verfasst am:     Titel: Anzeige

www.tchibo.de
Nach oben
MichaelK
REHAkids Urgestein
REHAkids Urgestein


Anmeldedatum: 27.09.2005
Beiträge: 9451
Wohnort: Zwickau (Sachsen)

BeitragVerfasst am: 18.02.2012, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo kati543,

meine Rede hier die ganze Zeit schon, man lese das Kleingedruckte und man glaube nicht an die "Rendite" ohne Risiko.

Warum man das nun als "Schadenfreude" empfinden muß oder als "Vorwurf der Entsolidarisierung" bleibt mir unerklärlich.

@kati, übrigens tut dies der andere Michael grade nicht, vielmehr tun dies Andere, die sachlich gar nichts beitragen. Es gibt nicht den Versicherten, weder in dem noch in dem anderen System. In der GKV führt ein Leistungsversprechen noch lange nicht dazu, dass bspw. ein behindertes Kind auch das Hilfsmittel im adäquaten Umfang und zum nutzbringenden Zeitpunkt tatsächlich erhält. Sicher kann man vorfinanzieren und dann klagen, bis man irgendwann obsiegt, was meistens der Fall ist. Vorausgesetzt man hat das "Kleingeld". Ich könnte das jetzt in epischer Breite hier darlegen..... Wir haben hier 8 notwendige technische "Großhilfsmittel" , einige in 2 od. 3. Generation und jedes davon hat seine "Legende". Von dem anderen Kleinkram gar nicht zu reden...

Ich muß mich nicht belehren lassen, was Gerechtigkeit betrifft und mir Mythen über die GKV anhören. Wenn ich in diesem System über Anspruchsdenken anfange zu reflektieren, hat mein Kind schon verloren.

LG Michael

_________________
Michael für den Liebling der Familie: Lars, geb 04/03 Lumbale Spina bifida mit HC (v-p-Ableitung), Arnold-Chiari-Malformation Typ 2
"Wir neigen dazu, Erfolg eher nach der Höhe unserer Gehälter oder nach der Größe unserer Autos zu bestimmen als nach dem Grad unserer Hilfsbereitschaft und dem Maß unserer Menschlichkeit."
(Martin Luther King)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    REHAkids Foren-Übersicht -> Rechtliches (Krankenvers., Pflegegeld etc.) Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Dieses Thema einem Freund schicken

Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6
Seite 6 von 6

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieser Rubrik schreiben.
Du kannst auf Beiträge in dieser Rubrik nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in dieser Rubrik nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in dieser Rubrik nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in dieser Rubrik nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum posten
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen


Seite erstellt in 0.3 Sekunden
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
subGreen style by ktauber