habe es Dir schon in einer PN geschrieben,
aber die ist noch nicht abgeholt,
aber nachdem ich Deine Beiträge gelesen habe und nichts adäquates gefunden habe,
würde ich Dich darum bitten,
stell Dich uns doch mal vor, damit wir auch wissen, mit wem wir hier schreiben.
Hast Du etwas mit dem MDK zu tun, da Du Dich scheinbar sehr gut auskennst,
oder bist Du selber Vater eines behinderten Kindes.
Würde mich doch dann sehr freuen, etwas mehr von Euch lesen zu dürfen,
zumal Du auch hier aus dem Raum München kommst.
Danke Dir -
lieben Gruß - Isolde _________________ „Nicht der Beginn wird belohnt, sondern einzig und allein das Durchhalten“ - Katharina von Siena "Einen Anfang zu machen ist das Geheimnis von weiterkommen" - chin. Weisheit
sooooooo.... Das Thema lag nun lange genug "auf Eis" und ich möchte euch meine neuesten Argumente mitteilen. Gleichzeitig bin ich schon sehr gespannt auf die Reaktion und Argumentation meiner "Gegner".
Nochmal zur Erinnerung: Ich vertrete die These, dass auch ein Hilfebedarf besteht, wenn ein Antragsteller Pflegeverrichtungen zwar selbständig, aber mit erheblicher Mühe und zeitlichem Aufwand durchführt.
Dafür wurde ich hier vielfach gescholten:
Zitat:
"Wenn nun ein körperbehinderter Mensch auch so lange benötigt, um sich eigenständig zu waschen, soll das schon ein Pflegedefizit sein? Für mich geht das an der Realität vorbei." (Ulrike)
" Ich habe den Eindruck, dass hier der Bezug zur Praxis fehlt." (Ulrike)
"Und lediglich die lange Dauer einer Verrichtung ist eben nicht als Defizitäre Pflege einzustufen, sondern dazu gehört eine sehr sorgfältige Berücksichtigung weiterer Kriterien." (Ulrike)
"leider kann ich mich diesmal beim besten Willen deiner Sichtweise nicht anschließen. Für mich läßt das Gesetz eine solche Interpretation einfach nicht zu." (Ulrike)
"Also, ich würd mal sagen dass unser lieber Michael hier ganz schön auf dem Holzweg ist. Nur weil ein körperlich behinderter Mensch für manche Verrichtungen etwas länger braucht als andere ist er noch lange nicht pflegebedürftig im SINNE DES GESETZES!" (Felix...)
Nunmehr habe ich folgende, meine These unterstützende Festlegungen in den BRi gefunden und stelle dies erneut zur Diskussion:
Im Formulargutachten Punkt 3.3. treffen die Gutachter eine Aussage zur Auswirkung von "Schädigungen/Beeinträchtigungen der Aktivitäten/Ressourcen in Bezug auf den Stütz- und Bewegungsapparat, die Inneren Organe, die Sinnesorgane und Nervensystem/Psyche" auf die "Aktivitäten des täglichen Lebens"
Zur Einschätzung wird eine Graduierung von 0 bis 3 verwendet. Grad 1 bedeutet hierbei : "Keine Fremdhilfe, selbständige Ausführung verlängert oder Hilfsmitteleinsatz erforderlich"
Dazu findet sich in den BRi die folgende Erläuterung:
"Eingeschränkte Fähigkeit zur selbständigen Durchführung von Verrichtungen; Hilfsmittel/Hilfsvorrichtungen sind vorhanden und werden selbst genutzt; der Antragsteller benötigt ggf. mehr Zeit als üblich für die Durchführung der Verrichtungen, bewältigt sie aber mit Mühe selbst."
Im Punkt D 4.0 / III. / 4. Ermittlung des zeitlichen Umfanges des regelmäßigen Hilfebedarfs findet sich die folgende Festlegung:
"...Zur Pflegezeitbemessung dienen die Orientierungswerte (Punkt F "Orientierungswerte zur Pflegezeitbemessung für die in § 14 SGB XI genannten Verrichtungen der Grundpflege" Punkte 4.1 – 4.3). Auch bei der Anwendung der Orientierungswerte bleibt die individuelle Pflegesituation für die Feststellung des zeitlichen Umfangs des Hilfebedarfs maßgeblich."
......und meines Erachtens bedeutet eine eingeschränkte Fähigkeit, dass ein Hilfebedarf vorhanden ist, sonst gäbe es ja keine Einschränkung...
2. steht in der Vorschrift, "dass zur Pflegezeitbemessung die Orientierungswerte dienen"
.....und sind diese Orientierungswerte wesentlich überschritten, leite ich daraus eine eingeschränkte Fähigkeit und damit einen Hilfebedarf ab.
3. steht in der Vorschrift, "dass die individuelle Situation für die zeitliche Bemessung des Hilfebedarfes maßgeblich ist".
.......was aber noch lange nicht bedeutet, dass die Punkte 1 und 2 nicht beachtet werden müßten.
LG Michael _________________ Michael für den Liebling der Familie: Lars, geb 04/03 Lumbale Spina bifida mit HC (v-p-Ableitung), Arnold-Chiari-Malformation Typ 2
"Wir neigen dazu, Erfolg eher nach der Höhe unserer Gehälter oder nach der Größe unserer Autos zu bestimmen als nach dem Grad unserer Hilfsbereitschaft und dem Maß unserer Menschlichkeit."
(Martin Luther King)
Hallo Michael,
da bin ich aber froh, dass du die Bezeichnung '' Gegner'' immerhin in Anführungsstriche gesetzt hast!!!
Es ging doch darum, ob es als defizitäre Pflege einzustufen ist, wenn jemand aufgrund seiner körperlichen Behinderung sehr lange für die eigenständige Durchführung einer Pflegeverrichtung benötigt. Und ich bleibe bei meiner Ansicht, dass alleine die Dauer der Durchführung nicht ausreichend ist, um eine defizitäre Pflege feststellen zu können.
......und meines Erachtens bedeutet eine eingeschränkte Fähigkeit, dass ein Hilfebedarf vorhanden ist, sonst gäbe es ja keine Einschränkung...
-die eingeschränkte Fähigkeit kann aber auch bedeuten, dass der Betroffene nur sehr lange benötigt, um eine Verrichtung durchzuführen. Warum ist das gleichzusetzten mit einem vorhandenen Hilfebedarf?
Zitat:
2. steht in der Vorschrift, "dass zur Pflegezeitbemessung die Orientierungswerte dienen"
.....und sind diese Orientierungswerte wesentlich überschritten, leite ich daraus eine eingeschränkte Fähigkeit und damit einen Hilfebedarf ab.
die Orientierungswerte dienen der Pflegezeitbemessung, ausgehend von einer vollständigen Übernahme. Sie sind also nicht als Maßstab geeignet, einen Hilfebedarf abzuleiten trotz einer eigenständigen Durchführung.
Natürlich kann ein Mensch, der eine körperliche Behinderung hat, vieles nicht so schnell und einfach ausüben, wie ein gesunder Mensch.Somit liegt sicher auch eine eingeschränkte Fähigkeit zur Ausübung einer Verrichtung vor. Sonst würde man ja wohl auch kaum von einer Behinderung sprechen. Aber solange er die Verrichtung eigenständig ausüben kann, ohne sich dabei zu gefährden oder zu vernachlässigen , kann nicht von einer defizitären Pflege und einem vorhandenen Hilfebedarf die Rede sein, nur weil er dafür viel länger benötigt, als ein gesunder Mensch!
LG, Ulrike
naja......Gegner in "" ist doch vertretbar........mir ist nichts anderes eingefallen Ich achte doch meine Gegner
Zitat:
"-die eingeschränkte Fähigkeit kann aber auch bedeuten, dass der Betroffene nur sehr lange benötigt, um eine Verrichtung durchzuführen. Warum ist das gleichzusetzten mit einem vorhandenen Hilfebedarf?"
Ich hatte in meiner These davon gesprochen, dass ich die erhebliche Mühe und den erheblichen zeitlichen Mehraufwand für relevant halte, beide Merkmale gemeinsam, nicht nur die zeitliche Dauer...
Aus dem Hilfebedarf in diesem Sinne bei nur ein oder zwei Verrichtungen folgt ja auch noch keine Pflegebedürftigkeit, aber in der Summe, gemeinsam mit anderen "unstrittigen" Bedarfen, spielt das dann u.U. eine wichtige Rolle.
Zitat:
"die Orientierungswerte dienen der Pflegezeitbemessung, ausgehend von einer vollständigen Übernahme. Sie sind also nicht als Maßstab geeignet, einen Hilfebedarf abzuleiten trotz einer eigenständigen Durchführung."
Ist das deine persönliche Meinung oder gibt es dafür Hinweise in den Gesetzesmaterialien?
Liebe Ulrike.......es ist meiner Meinung nach ganz einfach auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit bei der Frage wenn man beurteilen soll, ob jemand Hilfe benötigt oder nicht.
Wenn Jemand beispielsweise objektiv zum Anziehen mehr als 30 Minuten benötigt, dann halte ich das, mit Verlaub, nicht mehr für verhältnismäßig. Und hier muß sich doch auch der Gutachter fragen, ob da nicht ein Hilfebedarf besteht. Die Formen der Hilfe (nach den BRi) sind ja interpretierbar und nebenbei bemerkt, nur die Auslegung durch die Pflegekassen und das BMG.
Das Gesetz nennt ja im § 14 SGB XI nur namentlich die Formen der Hilfe. Es darf ja auch hinterfragt werden, ob die Festlegungen in den BRi dazu der Weisheit letzter Schluß sind.
Meine Absicht ist eigentlich nur die, dazu anzuregen, die Gesetze und Vorschriften nicht punktuell und buchstabengemäß auszulegen, sondern den Sinn zu hinterfragen. Menschen, die 8 Stunden täglich mit den "gewöhnlichen Verrichtungen" beschäftigt sind, brauchen nun mal Hilfe, das ist jedenfalls meine Überzeugung. Ob das nun irgendwo genauso aufgeschrieben steht, spielt da nur eine untergeordnete Rolle.
LG Michael _________________ Michael für den Liebling der Familie: Lars, geb 04/03 Lumbale Spina bifida mit HC (v-p-Ableitung), Arnold-Chiari-Malformation Typ 2
"Wir neigen dazu, Erfolg eher nach der Höhe unserer Gehälter oder nach der Größe unserer Autos zu bestimmen als nach dem Grad unserer Hilfsbereitschaft und dem Maß unserer Menschlichkeit."
(Martin Luther King)
"die Orientierungswerte dienen der Pflegezeitbemessung, ausgehend von einer vollständigen Übernahme. Sie sind also nicht als Maßstab geeignet, einen Hilfebedarf abzuleiten trotz einer eigenständigen Durchführung."
- steht zumindest so in den BRi unter Punkt F.
Zitat:
Es darf ja auch hinterfragt werden, ob die Festlegungen in den BRi dazu der Weisheit letzter Schluß sind.
- das sind sie bestimmt nicht!
Zitat:
Menschen, die 8 Stunden täglich mit den "gewöhnlichen Verrichtungen" beschäftigt sind, brauchen nun mal Hilfe, das ist jedenfalls meine Überzeugung.
- das würde ich auf Anhieb nicht abstreiten. Aber von 8 Std. war hier bisher nicht die Rede oder ich habe es überlesen
Zitat:
Meine Absicht ist eigentlich nur die, dazu anzuregen, die Gesetze und Vorschriften nicht punktuell und buchstabengemäß auszulegen, sondern den Sinn zu hinterfragen
- das ist auch gut und wünschenswert. Aber dann sollte sich die Argumentation auch nicht an den BRi orientieren, da das zu Verwirrungen führen kann. Es sollte deutlich werden, dass es hier um ein Hinterfragen geht und nicht um eine Auslegung der Bri.
Du hast mich zitiert , dass meiner Meinung nach das Gesetz eine solche Interpretation nicht zulässt. Das diese zu hinterfragen sind, ist auch für mich klar. Aber es gibt sie nun mal in der aktuellen Form und solange werde ich mich auch daran orientieren.
LG, Ulrike
Zunächst möchte ich erwähnen, dass ich es ganz toll finde, dass Du hier im Forum bist. Du bist, glaube ich, hier die einzige Gutachterin.
Sicherlich musst Dich an Gesetze halten, das ist klar. Nur, manchmal geht mir so "Das Menschliche" verloren. Die Gutachterin, die bei uns war, so irgendwie abgestumpft aus, so, als hätte sie gar keine Lust. Mal abgesehen davon, dass man keine Pflegefachkraft, die keine Ahnung von Autismus hat, zu einem Asperger-Kind zur Begutachtung schickt.
@Micha
Mach ruhig weiter so. Mir ist schon klar, dass Du keine rechtlich verbindlichen Auskünfte gibst. Deine Erfahrungen und mittlerweile ja auch Dein Wissen, sind hier sehr wichtig.
"die Orientierungswerte dienen der Pflegezeitbemessung, ausgehend von einer vollständigen Übernahme. Sie sind also nicht als Maßstab geeignet, einen Hilfebedarf abzuleiten trotz einer eigenständigen Durchführung."
- steht zumindest so in den BRi unter Punkt F.
Das ist nicht ganz richtig. Der erste Satz steht sinngemäß in den BRi. Beim zweiten Satz handelt es sich um eine Schlußfolgerung.
Die Orientierungwerte sind Erfahrungswerte aus über 3 Millionen Begutachtungen. Sie gelten für die vollständige Übernahme der jeweiligen Verrichtung durch eine Laienpflegekraft. Erschwerende und erleichternde Faktoren sind nicht berücksichtigt. Führt ein gesunder Mensch die Verrichtung selbständig durch, dann bin ich mal so kühn, zu behaupten, dass er dafür keinesfalls länger braucht. Vorausgesetzt, das ist richtig und du magst dem folgen, sehe ich keinen objektiven Grund, warum die Orientierungswerte nicht auch als Maßstab für eine eigenständige Durchführung gelten sollten. Meiner Meinung nach stimmen die Orientierungswerte auch sehr gut mit den Zeitwerten überein, die ich persönlich als gesunder Mensch benötigen würde. (Baden 20-25min; Zahnpflege 5min; Rasieren 5-10min; ....)
ulrikes hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Menschen, die 8 Stunden täglich mit den "gewöhnlichen Verrichtungen" beschäftigt sind, brauchen nun mal Hilfe, das ist jedenfalls meine Überzeugung.
- das würde ich auf Anhieb nicht abstreiten. Aber von 8 Std. war hier bisher nicht die Rede oder ich habe es überlesen
Das ist richtig Ulrike, dass von einem Zeitbedarf von 8 h für die gewöhnlichen Verrichtungen bislang nicht die Rede war. Es handelt sich um eine Hochrechnung, die etwa dem doppelten Bedarf eines gesunden Menschen entspricht. Grundlage sind wieder die Orientierungswerte. Im Falle eines anerkannten Hilfebedarfes würde das der Pflegestufe 3 entsprechen. Nun schreibst du selbst, dass du in einem solchen Fall einen Hilfebedarf nicht abstreiten würdest. Sehr schön. Was also spricht dagegen, diese Hochrechnung auch auf einzelne Verrichtungen anzuwenden? Wo steht geschrieben, dass ein Hilfebedarf i.S. des Gesetzes nur entstehen kann, wenn eine personelle Hilfe tatsächlich vorhanden ist?
ulrikes hat folgendes geschrieben:
Du hast mich zitiert , dass meiner Meinung nach das Gesetz eine solche Interpretation nicht zulässt. Das diese zu hinterfragen sind, ist auch für mich klar. Aber es gibt sie nun mal in der aktuellen Form und solange werde ich mich auch daran orientieren.
LG, Ulrike
Ulrike, es geht mir nicht darum, zu theoretisieren. Für mich ist es tatsächlich anders. Für mich ist es so, dass das Gesetz diese Interpretation zulässt. Du hast dazu eine andere Meinung. Darum geht es ja. Du argumentierst mit den Richtlinien. Weshalb sollte ich das nicht tun? Meine Anregung, die Gesetze und Vorschriften ihrem Sinn nach auszulegen, steht doch einer gesetzeskonformen Gutachtertätigkeit nicht entgegen. Jedes Gericht fragt in einem Streitfall auch genauso nach dem Sinn von Vorschriften und Gesetzen. Warum sollten die Gutachter das nicht auch tun? Warum muß erst das Bundessozialgericht entscheiden, dass eine Ergotherapie i.S. der PflV. genauso zu bewerten ist, wie Krankengymnastik und warum muß erst das Bundessozialgericht entscheiden, dass verrichtungsspezifische Krankenpflege zum Hilfebedarf gehört? Doch nur darum, weil es bis dato nicht ausdrücklich in der Vorschrift stand, oder? Deshalb ist es noch lange nicht falsch oder gesetzwidrig. Sich an Gesetze und Vorschriften zu halten und gleichzeitig den Mut zu einer eigenen Interpretation zu haben, wenn man etwas für richtig und gut hält, ist in meinen Augen kein Widerspruch.
LG Michael _________________ Michael für den Liebling der Familie: Lars, geb 04/03 Lumbale Spina bifida mit HC (v-p-Ableitung), Arnold-Chiari-Malformation Typ 2
"Wir neigen dazu, Erfolg eher nach der Höhe unserer Gehälter oder nach der Größe unserer Autos zu bestimmen als nach dem Grad unserer Hilfsbereitschaft und dem Maß unserer Menschlichkeit."
(Martin Luther King)
Deshalb ist es noch lange nicht falsch oder gesetzwidrig. Sich an Gesetze und Vorschriften zu halten und gleichzeitig den Mut zu einer eigenen Interpretation zu haben, wenn man etwas für richtig und gut hält, ist in meinen Augen kein Widerspruch. Smile
- in meinen Augen auch nicht.
Im vorliegenden Fall gehen die Interpretationen aber an der Praxis vorbei, ich möchte nur mal kurz an die Tauschvariante u.ä. erinnern.Es ging auch um so banale Dinge wie wenig Zeit für Freizeitaktivitäten, weil die selbständige Versorgung in der eigenen Wohnung so zeitaufwendig ist.
Sinale hat folgendes geschrieben:
Seit 1989 wohne ich in einer eigenen Wohnung und insbesondere seit diesem Zeitpunkt bedaure ich sehr oft, so wenig Zeit für meine Freizeitaktivitäten zu haben, weil sehr viel Zeit für meine körperliche Versorgung und die Organisation des eigenen Lebens aufgrund der Körperbehinderung verbraucht wird. Viele Menschen können sich dies nicht vorstellen.
Auch aus diesen Gründen schließe ich mich Michaels Meinung an. Es müsste hier eine ausgleichende Gerechtigkeit geben.
- und ich bleibe dabei, dass die Pflegeversicherung nicht dafür geeignet ist, für eine ausgleichende Gerechtigkeit in solchen Problemstellungen zu sorgen!! Hier werden einfach Dinge miteinander vermischt, die nicht zusammen passen. Was ist das für eine Anspruchshaltung? Ich finde nicht, dass es meine Aufgabe als Gutachter ist, in solchen Fällen für eine ausgleichende Gerechtigkeit zu sorgen!
Und um das Ganze jetzt für mich zu einem Abschluss zu bringen: jemand der mit einer körperlichen Behinderung leben muß, ist einem gesunden Menschen gegenüber benachteiligt. Es gibt einige Ansätze zum Ausgleich dieser Nachteile, ob diese ausreichend sind mag hier mal dahingestellt sein. Ich vermute jedoch, dass sich Ungerechtigkeiten resultierend aus einer Behinderung niemals ganz vermeiden lassen werden.
Resultiert aus der körperlichen Behinderung ein Hilfebedarf, soll dieser auch über die Pflegeversicherung geleistet werden. Eine pauschale Forderung nach Pflegegeld, weil man für alle eigenständig durchgeführten Verrichtungen sehr lange benötigt, damit man sich z.B. im Bereich der Hauswirtschaft von dem Pflegegeld eine Hilfe leisten kann finde ich absolut unangebracht und fernab der Realität. Dafür ist die Pflegeversicherung nicht da, dass war auch nie der Sinn und Zweck der PV. Die hier geforderte Anerkennung von notwendiger Hilfe ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, deshalb ist für mich dieses Thema nun beendet und ich verabschiede mich hiermit in die Herbstferien.
LG, Ulrike
dann wünsche ich dir mal noch schöne erholsame Ferien
Der Verweis auf die Tauschvariante ist nicht ganz fair. Ich hatte das selbst als unglückliches Beispiel genannt. Die Pflegeversicherung soll selbstverständlich kein Freizeitausgleich sein. So habe ich das niemals gemeint.
Es geht um Pflegebedürftigkeit und nicht um Anspruchshaltung von Behinderten.
Ich bleib dran und wir werden sehen, was die Zukunft in dieser Hinsicht bringt.
LG Michael _________________ Michael für den Liebling der Familie: Lars, geb 04/03 Lumbale Spina bifida mit HC (v-p-Ableitung), Arnold-Chiari-Malformation Typ 2
"Wir neigen dazu, Erfolg eher nach der Höhe unserer Gehälter oder nach der Größe unserer Autos zu bestimmen als nach dem Grad unserer Hilfsbereitschaft und dem Maß unserer Menschlichkeit."
(Martin Luther King)
ich möchte auch betonen, daß es mir hier um die Pflegebedürftigkeit geht und nicht meine eigene Anspruchshaltung. Ich denke nicht, daß es im Rahmen der Pflegeversicherung je einen Ausgleich für Freizeitaktivitäten geben wird. Mir ist durchaus klar, daß nicht alles ausgeglichen werden kann und soll oder muß, je nach Sichtweise. Diskussionen finde ich aber durchaus sinnvoll und notwendig.
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Das Thema lag nun lange genug "auf Eis" und ich möchte euch meine neuesten Argumente mitteilen. Gleichzeitig bin ich schon sehr gespannt auf die Reaktion und Argumentation meiner "Gegner".
immerhin in Anführungsstriche gesetzt hast!!! 
